Gifkikkerportaal forum
VorigVorig Go to previous topic
VolgendeVolgende Go to next topic
Laatste Bericht 10 nov 2011 11:00 door Steven Geurts
Verbod op aanbieden wildvang/importdieren
42 Antwoorden
AddThis - Bladwijzer en Delen knop
Sorteer Berichten:
U bent niet gemachtigd om antwoord te kunnen geven.
Auteur Berichten
G-J Bijl

Posts:959


Profiel

Oss

Dn Lid


--
01 nov 2011 18:52

    Goedendag,

    binnen het kader van het aanbod gedeelte van het forum even de volgende vraag/kwestie.

    Ik heb een tijdje terug een aanbod geplaatst in het Aanbod gedeelte dit ging om een Atelopus Spumarius (Paars/Roze). Binnen enkele uren bleek dit aanbod door een van de moderators te zijn verwijderd als gevolg van de geldende regels binnen het aanbod gedeelte.

    In het aanbod stond duidelijk vermeld dat het inderdaad om een importdier ging uit een van de Suriname importen van Rana enkele jaren terug. En dus werd de advertentie verwijderd.

    MAAR het is toch te gek voor woorden wanneer een liefhebber bij een van DN's meest bekende sponsoren een importdier koopt en deze vervolgens niet op een verantwoorde manier te koop aan kan bieden via het forum. Je wilt niet weten wat voor reacties er komen en welke instanties mogelijk wakker worden wanneer de naam Atelopus op marktplaats verschijnt in het aanbod gedeelte.

    Iedereen weet dat dit het hier gaat om dieren welke de nodige kennis en tijd vragen om op een correcte en juiste manier gehouden en verzorgd te worden zoals dit geld voor alle dieren die hier worden aangeboden maar waarom wordt er in dit geval dat niet gekeken naar de achtergrond en word op basis daarvan het besluit genomen een advertentie wel of niet te verwijderen.

    In deze situatie waarbij duidelijk melding word gemaakt dat het dier afkomstig is van RANA is het op zijn minst vreemd te noemen dat men bij DN de herkomst van het dier in twijfel trekt, wat in mijn ogen de rede is om wildvang/importdieren niet op het forum aan te bieden.

    Graag zou ik op bovenstaande situatie een duidelijke reactie willen ontvangen en ik hoop dat DN zichzelf hierbij niet automatisch indekt/verschuilt achter het eenvoudig verbieden van alle aanbod import/wildvangdieren want hiermee schuift het in mijn ogen een deel van zijn verantwoordelijkheid namelijk het op een verantwoorde manier huisvesten van de dieren in de hobby, waaronder ook de dieren vallen welke door sponsoren middels importen in de hobby worden gebracht, te gemakkelijk af. En hiermee toont het ook niet bepaald een vertrouwen in zijn sponsoren. 

    Dieren die op een aantoonbaar verantwoorde manier in de hobby zijn beland dienen ook als zodanig geaccepteerd en behandeld te worden en niet simpelweg te worden verwijderd uit het aanbod gedeelte. 

    Mogelijk dat het tijd is om deze regelgeving eens te herzien? 
      

    0
    Raymond ***

    Posts:2297


    Profiel

    niet actief

    Dn Lid


    --
    02 nov 2011 13:03
    In de statuten van de vereniging is vermeld dat er geen aanbod van wildvangdieren mag zijn. De vereniging dient zich aan de statuten te houden, daarvoor zijn deze immers opgesteld. Het forum is gelijkgetrokken met de regels die voor de beurs gelden, omdat bij het vastleggen van de statuten er nog geen sprake was van internet.

    Tijdens de ledenvergadering (ALV) in mei 2010 is gepeild onder de aanwezigen of deze regel gehandhaafd moet blijven. Hier kwam uit dat een meerderheid voor het handhaven van deze regel is. Maar omdat er te weinig leden aanwezig zijn bij de ALV, is deze stemming niet bepalend.
    Als moderatorteam proberen wij deze regels zo goed mogelijk te handhaven.

    Het veranderen van de statuten heeft nog al wat voeten in aarde omdat hiervoor een stemming gedaan moet worden. Als ik me niet vergis, is het bestuur bezig met het onderzoeken wat de beste manier is om deze stemming te laten verlopen. Maar misschien dat een bestuurslid hier wat meer duidelijkheid over kan verstrekken!?

    Tot de wijziging van de statuten, zullen wij als moderators deze regel blijven hanteren. Het gaat er niet om of het dier dan wel of niet verantwoordelijk geïmporteerd is. Eén van de doelstellingen is het bevorderen van nakweek en daarom is bij het opstellen van de statuten besloten om wildvang uit te sluiten van de beurzen.

    Overigens zijn de winkels geen sponsoren maar adverteerders, maar dat ter zijde.

    En wat voor een instanties zullen er wakker door worden als je Atelopus aanbiedt? Je hebt CITES-papieren/CITES-nummer, dus krijg je geen enkel probleem met het CITES-bureau of de AID.

    Aanbieden van dieren via deze site geeft, naar mijn persoonlijke mening, ook geen garantie van een verantwoorde verplaatsing. Want als je dieren echt een goed thuis wilt geven, dan weet je zelf bij wie je de dieren in goede handen achter kan laten en hoef je niet eens een advertentie te plaatsen. Als een voor jou vreemde hobbyist dieren bij je op komt halen, dan kan het alsnog iemand zijn die niet alle kennis in huis heeft. Activiteit op fora is immers ook geen maatstaaf voor de ervaring.
    0
    Anja de Baas

    Posts:1157


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Ledenadministratie
    --
    02 nov 2011 19:27

    Raymond vroeg of iemand van het bestuur een toelichting kon geven hoe het staat met het wijzigen van de DN statuten. Dit is inderdaad aardig complex.

    In de algemene ledenvergadering (ALV) van 2010 is een stemming geweest of deze regel, die in onze statuten staat, gehandhaafd zou moeten blijven. Een meerderheid van de aanwezigen was voor handhaven van deze regel. Het was geen formele stemming omdat om tot een wijziging van onze statuten te kunnen overgaan, er een tweederde meerderheid van onze leden aanwezig moet zijn. Op de ALV is meestal slechts een handje vol leden aanwezig. Mocht tweederde van de aanwezigen echter voor afschaffing van deze regel zijn geweest dan hadden wij volgens onze statuten binnen 4 weken een nieuwe ALV moeten uitschrijven en alle leden schriftelijk moeten uitnodigen en informeren over de gewenste wijziging en zou in deze 2e ALV opnieuw gestemd moeten worden. Dan zou een tweederde meerderheid van de aanwezigen volstaan om tot wijziging van de statuten over te gaan. Hiervoor moeten wij dan naar de notaris.

    Er is toen gesproken over deze omslachtige manier het wijzigen van de statuten en of dit in het digitale tijdperk niet makkelijker zou kunnen. Wij hebben toen als bestuur toegezegd om voor de volgende ALV (2011) te kijken of we de statuten niet op dit punt zouden kunnen aanpassen en dat we zouden kijken of we niet naast statuten en een huishoudelijk reglement kunnen hebben. Om wijzigingen in het huishoudelijk reglement door te voeren hoef je niet naar een dure notaris en is slechts éénmalig een meerderheid van stemmen nodig.

    Voor de ALV van 2011 hebben wij nieuwe concept statuten en een huishoudelijk reglement geschreven, die het doorvoeren van wijzigingen moeten vergemakkelijken. Wij hebben voor de ALV een topic hierover geopend en in het DN magazine, bij het DN nieuws de belangrijkste wijzigingen beschreven en de nieuwe concept statuten en het huishoudelijk reglement op onze site geplaatst. In de ALV van 2011 zijn de aanwezigen unaniem akkoord gegaan met de wijziging van de statuten en een huishoudelijk reglement. De statuten moeten echter door een notaris worden opgemaakt. Daar we nog met de oude statuten zitten en er wederom geen tweederde van de leden aanwezig waren, is besloten om dit voor de ALV van 2012 te doen en niet even snel naar de notaris en binnen 4 weken een extra ALV uit te schrijven.

    Wij hebben met de notaris overlegd hoe wij het snelst en het makkelijkst de nieuwe statutenwijziging kunnen doorvoeren omdat we met een 2e stemming zitten. Op de symposiumdag 2012 houden wij 2x een ALV, 1 voor de 1e stemming, daar er nooit tweederde van de leden aanwezig zijn en een 2e ALV waarvoor tweederde van de aanwezige stemmen voldoende zijn. Als wij iedereen hierover informeren, in het magazine en op het forum, is dit rechtsgeldig en kan bij instemming de nieuwe, inmiddels door de notaris opgestelde statuten formeel vastgesteld worden. Met de nieuwe statuten wordt het wijzigen makkelijker en het huishoudelijk reglement kan helemaal makkelijk gewijzigd worden, hiervoor kunnen we zelfs digitaal stemmen en de wijziging gelijk doorvoeren.

    De regel dat wildvang kikkers bij DN evenementen niet zijn toegestaan is een regel die al bij de oprichting van DN is ingevoerd, daarna nog een keer bevestigd is bij een herziening van de statuten (de huidige). Daarnaast nog een keer tijdens de ALV van 2010 waar geen meerderheid voor was, terwijl er een tweederde meerderheid voor nodig is.
     

    0
    G-J Bijl

    Posts:959


    Profiel

    Oss

    Dn Lid


    --
    03 nov 2011 12:38

    Dank voor de reacties tot dusver. Ik heb al begrip voor de regeltjes en het feit dat deze niet 1,2,3 aangepast kunnen worden aangezien zei deel uitmaken van de statuten. Ook het standpunt van DN t.a.v. het bevorderen van nakweek boven het importeren van nieuwe dieren is meer dan duidelijk, en ook een van de redenen dat ik destijds lid ben geworden.

    Maar dit houdt niet in dat DN zijn ogen zomaar kan sluiten voor dieren die als gevolg van de hobby op een verantwoorden en legale manier geimporteerd worden. Zoals iedereen weet is er gewoon vraag naar dit soort dieren ook binnen DN leden en of het nu gaat om het verkrijgen van nieuwe bloedlijnen of soorten die nog niet voorkwamen in de hobby het is om het even. De dieren komen binnen de hobby en dus zal DN zich daar in mijn ogen over uit moeten spreken, het niet accepteren van deze dieren is in mijn ogen een slechte reclame van DN. Men kan in deze tijd met de importen niet alleen het beste jongetje/meisje van de klas spelen door puur en alleen in te zetten op het bevorderen van nakweekdieren.

    Durft DN het risico niet te nemen en blijft men daarom ver weg van zelfs door 'adverteerders' (welke in mijn ogen al meer dan hun sporen binnen de hobby en ook voor DN hebben bewezen) geheel volgens de papieren en regels goedgekeurde importen. Men kent deze bedrijven/personen en in mijn ogen is er dan ook geen enkele rede om te zeggen dat men zich op glad ijs zou begeven door zich als DN zijnde wel achter deze importen te scharen. Het zou DN juist sieren om als mensen dan zonodig nieuwe bloedlijnen willen hebben en of importdieren zoeken hen te wijzen op deze importen i.p.v. dat men wel op de een of andere manier op een foute wijze in aanraking komt met verkeerde importen. Hierin ligt wat mij betreft een duidelijk onderscheid en een mogelijkheid voor DN om t.a.v. de importen een standpunt in te nemen dat van deze tijd is.

    Dan wat betreft mijn persoonlijke reden om het dier hier aan te willen bieden is niet omdat ik geen mede hobbyisten om mij heen heb die het dier geen goed tehuis zouden kunnen bieden. Het gaat mij om het feit dat de kans op het forum heel wat groter is om iemand te vinden die mogelijk nog een dier voor zijn groep zou kunnen gebruiken. En ik denk dat er veel mensen tekort worden gedaan door te zeggen dat je zelfs op het forum geen zekerheid hebt dat de mensen hier geen zorgdragen voor hun dieren. Dat men de weg naar het forum hebben gevonden is in mijn ogen meer dan een teken van goede wil en op dat gebied lijkt het mij meer dan logisch dat ik een dier liever via het forum verkoop dan via een andere website waarbij men inderdaad niet weet wie of wat men treft.

    Ik hoop dat mijn standpunt in deze duidelijk is en dat er mede-hobbyisten zijn die er net zo over denken. Het gaat nu om een Atelopus maar hetzelfde feit geld dus voor een geimporteerde Tinctorius ook al betwijfel ik of men hierbij uberhaupt al zal benoemen dat het een importdier betreft, als gevolg van de regelgeving m.b.t. het aanbod op het forum. Dat toont dus dat men door de helderheid van de regel namelijk het niet toestaan van import/wildvangdieren eerder meer problemen creeert dan wanneer men op basis van goede regelgeving en onderbouwing wel open zou staan voor legale importen. Zodat met zelfs bij een Tinc. niet hoeft te liegen om een aanbod wel of niet te kunnen plaatsen.

    0
    Joland Bos

    Posts:1307


    Profiel






    --
    04 nov 2011 11:11

    Ik denk dat je nu vooral in je eigen straatje aan het praten bent. Waarom zouden de regels aangepast moeten worden?
     

    Weet je wel hoeveel dieren er geïmporteerd worden uit het wild, het gaat om enorme aantallen. Om als voorbeeld even de tincen te noemen, rana is niet de enige die ze heeft. Het gaat om duizenden dieren. Als ik alleen al zie hoeveel dieren er dood zijn gegaan bij hobbyisten sinds de importen er zijn geweest.
    Wat doen we dan? In plaats van ons te concentreren op verbeterde leefomstandigheden zoals het juiste voedsel, want dat is een groot probleem bij tincen, gaan we er gewoon nog meer uit het wild halen.
    Het is geen onuitputbare bron.
    Nu is hetzelfde gaande met pumilio's, want dit is de nieuwe hype, na de tincen, het word vaak nog nakweek (farmbred) genoemd ook, maar het is niks anders dan dieren uit het wild trekken.
     

    Ik ben absoluut voor het handhaven van het DN standpunt en het bevorderen van nakweek.
    Ik heb geen problemen met een aantal dieren uit het wild halen (maar geen duizenden en nog eens duizenden), om die dan te verspreiden onder gerenommeerde kwekers. Zij kunnen dan de F-1 dieren tegen een redelijke prijs op de markt brengen.
    Maar er zijn nu zoveel mensen geweest zonder ervaring die aan de tincen begonnen met alle gevolgen vandien.

    En in jouw geval heb je het over atelopus, hoe vaak zijn deze nagekweekt? Nu is de hype over, maar wat als ze straks weer populair worden? Gaan we dan maar weer gewoon een nieuwe zending uit het wild trekken?

    0
    ingel baaijens

    Posts:1874


    Profiel

    Arnemuiden

    Dn Lid


    --
    04 nov 2011 17:47
    ik ben het met je eens joland
    0
    G-J Bijl

    Posts:959


    Profiel

    Oss

    Dn Lid


    --
    04 nov 2011 17:53

    Dank voor je zinvolle reactie, het is duidelijk dat e.a. niet helemaal is overgekomen.

    Bij wie of wat wildvandieren terecht komen is niet te voorzien, hetzelfde geld voor de nakweekdieren hier. Uiteraard is het uitvalspercentage met wildvangdieren nu eenmaal statistisch hoger dan bij kweekdieren binnen de hobby. Maar zoals vermeld zolang wij kikkers houden komen deze importen er toch linksom of rechtsom. In mijn ogen kun je dan maar beter de importen die onder toezicht worden uitgevoerd goed begeleiden aangezien deze indirect toch voor ons als hobbyisten hierin komen, of je er nu wel of geen koopt. 

    Dat er uberhaupt over een rage, hype of mode binnen de kikkerhoby word gesproken van Tincen naar Pumi's etc. heb ik nooit goedgekeurd of aangemoedigd en dit valt onder dezelfde doodoener als het aanleggen van een postzegelverzameling door zoveel mogelijk kleurtjes te willen hebben. 

    De feiten liggen er gewoon en het is voor DN heel eenvoudig om zich te scharen achter de statuten omdat op deze manier men zich makkelijk kan verschuilen in het geval dat er ooit weer eens een import onderschept wordt. Maar naar wie denk je dat er als eerste gewezen wordt mocht dat gebeuren? Wij zijn dan de gebeten hond want wij houden kikkers een indirecte oorzaak maar met direct gevolgen en consequenties. Ik heb ooit begrepen dat DN ook vanuit de overheid een rol toebedeeld zou krijgen i.s.m. enkele andere reptielenorganisaties om toezicht te houden op e.a. omtrent kweekbeleid en importen. Maar hier hoor ik ook weinig van....

    Men kan mij niet wijs maken dat er hier op het forum niet een Tincorius uit de importen voorbij is gekomen er wordt simpelweg niet over gesproken, wie kan dit controleren? En anders kun je je aanbod niet plaatsen......... Het is het creeeren van een onnodig grijs gebied dat uitlokt dat het vanzelf een keer fout zal gaan.

    Ik hoef mij Atelopus niet kwijt, het is voor mij gaan rage item of voorbij gewaaide hype. Daarnaast weet iedereen dat er slechts enkele vrouwen zijn geimporteerd, ik heb deze destijds helaas niet weten te verkrijgen. En zoals zo vaak bij importen is dat de werkelijke reden dat er niet of nauwelijks F1 dieren uit voorkomten naast het hoge uitvalspercentage. Maar mischien is er hier op het forum die wel een vrouw van deze Atelopus heeft en graag een man aan zijn groep zou toevoegen om mogelijk wel voor F1 dieren te zorgen. Er ligt hier een duidelijk netwerk maar zolang daar geen gebruik van wordt gemaakt zullen er eenlingen van wildvangdieren zijn welke nooit gekoppeld worden en ingezet voor de doelstelling om ze hierheen te halen namelijk nakweken en met F1 dieren in de hobby zorgen voor het hoog nodige nieuwe bloed.

    Als ik een verkooppraatje had willen houden had ik het wel op een andere manier aangepakt het gaat hier gewoon om een onderwerp dat in mijn ogen van cruciaal belang is t.b.v. onze bescherming en t.o.v. de functie welke DN zou kunnen uitdragen richting de overheid. Want als men geen initiatief neemt zullen vandaag of morgen ook onze juweeltjes op de zwarte lijsten pronken.

    0
    Gerard van den Berghe

    Posts:741


    Profiel

    Woudenberg

    Dn Lid


    --
    06 nov 2011 16:51
    Als het gaat om een aanbod van een import atelopus of een tinctorius waar je na een tijdje van af wil zie ik ook geen verschil.
    Gr Gerard
    0
    Henjo Leszczynski

    Posts:3


    Profiel

    Brunssum

    Dn Lid


    --
    06 nov 2011 20:48
    Het gaat niet alleen om het aanbieden van wildvang dieren. Als deze in beperkte mate en met voldoende zorg behandeld worden (Rana bv) dan is kan dit verantwoord zijn om onze gedegeneerde species van nieuwe bloedlijnen te voorzien. Verder is het van belang dat we nieuwe mensen in onze hobby zoveel mogelijk ondersteunen en ze liefst lid laten worden van DN. We moeten niet alleen blijven letten op de wildvang-importen, maar wat is er met de biotopen die ontzettesd snel verdwijnen???
    Ikzelf doneer nu het bedrag van iedere 5e nakweek-kikker aan een natuurreservaat in Frans-Guyana TRESOR genaamd(zie www.tresorrainforest.org) dat ondersteund wordt vanuit Nederland, via de Universiteit Utrecht. De nFranse regering subsidieert dit project enje koopt dan een fictieve m2 oerwoud en ontvangt bregelmatig een tijdschrift met de ontwikkelingen en ontdekkingen door wetenschappers.
    Zo kan ik iets terugdoen voor het genot van mijn dieren dat ik iedere dag ervaar. Zonder biotoop : geen leven!!!!
    Niet neuzelen maar actie!!!
    0
    ingel baaijens

    Posts:1874


    Profiel

    Arnemuiden

    Dn Lid


    --
    06 nov 2011 20:53
    precies ook de biotopen moeten worden beschermt!
    0
    Gerard van den Berghe

    Posts:741


    Profiel

    Woudenberg

    Dn Lid


    --
    07 nov 2011 05:50
    Maar atelopus en tinktorius komen soms naast elkaar in biotopen voor.
    Dus ik zie nog het verschil niet.
    En als Rana zo goed is voor de tinktorius die hij importeerd(dit vind ik ook) zie ik ze dan ook op de landdag of vinden we het goed voor de gevangenschap populatie maar niet op de landdag.
    Gr Gerard
    0
    Henjo Leszczynski

    Posts:3


    Profiel

    Brunssum

    Dn Lid


    --
    07 nov 2011 22:34
    Gerard, ik kan me je frustratie enigszins voorstellen. Waar het om gaat is : we zijn aangesloten bij een vereniging. Die heeft statuten en huisregels. Deze zijn op een democratische manier ooit opgesteld. We zijn vrij om deze te accepteren of niet. Doen we dit niet dan zeggen we ons lidmaatschap op. Echter de regel die verbiedt dat wildvangdieren niet verhandeld mogen worden op de kikkerdagen, stamt uit een tijd dat er veel wildvangdieren aangeboden werden die door louche importeurs (soms illegaal) gevangen en geimporteerd werden en onder barre omstandigheden!!!
    Veel van deze dieren overleefden het niet en de dieren die uiteindelijk hier aankwamen waren uitgehongerd en ziek. Verder stierven veel dieren bij zg liefhebbers die geen enkel verstand van het houden van deze dieren hadden. Dan nog de te onervaren mensen die pas met de hobby kennisgemaakt hadden en in hun onnozelheid, maar met de beste bedoelingen hun dieren zagen sterven.
    Dus was die regel niet geheel onzinnig. Nu zijn deze importen( met CITES-papieren) zoals ik al eerder aangaf veel en veel beter georganiseerd en de sterfte minimaal. Als deze regel in de statuten veranderd moeten worden kan dit wederom alleen op een democratische manier door dit in stemming te brengen en dan al of niet te veranderen.
    Wat ik wel graag zou zien is dat er een motivatie gegeven wordt waarom men wel of niet voor of tegen is. Misschien vidt men het niet passend voor onze vereniging om de verkoop van wildvang te faciliteren?? Hoe zit het dan met de F1 van deze wildvang? Die mogen dan dus wel verkocht worden!!! Is eigenlijk hypocryt omdat deze wel van deze wildvang afkomstig is!!! Is het om de kikkers in het land van herkomst te beschermen?? Ben ik ten dele mee eens als men ongecontroleerde hoeveelheden zou importeren, maar dat is in Nederland niet zo. Maar zoals ik al aangaf: wat hebben we aan bescherming van de kikkers als er op grote schaal oerwoud gekapt wordt of afgebrand voor grootgrondbezitters en hun vee, gouddelvers hele delen woud vernietigen en de rivieren met kwik vervuilen. Oerwoud vernietigd wordt om er monoculturen te starten om bv palmolie te produceren en de inlandse bevolking er nauwelijks van profiteert. Als er geen oerwoud, savanne etc voor de kikkers is om te overleven sterven ze uit en kunnen ziekten ook makkelijk de kop op steken. Geen leefruimte, geen kikkers!! Vandaar dat we vooral in actie moeten komen om reservaten te stichten en te ondersteunen,alleen dan is het leven van deze dieren gewaarborgd.
    Met vriendelijke groet,

    Henjo Leszczynski
    0
    john duinkerken

    Posts:284


    Profiel

    veenhuizen

    Dn Lid


    --
    07 nov 2011 23:37
    Wat hebben we liever:

    Dat de mensen daar ook wat verdienen, zei het heel weinig
    of
    Dat de mensen dat hun bos maar omzagen om hardhouten kozijnen te verkopen ?????

    OK dit is wel heel zwart/wit gesteld maar toch wel realiteit. Ik denk dat het goed is om projecten te stimuleren zoals bv ( volgens mij ter ziele gegaan, ik hoor er weinig meer over ...) het inibico-project van R. Schulte in Peru. Wat is er mis met het exploiteren wat je hebt ????

    Groet, John Duinkerken
    0
    Raymond ***

    Posts:2297


    Profiel

    niet actief

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 09:23

    Dit is appels met peren vergelijken John. De gehele bouwwereld inclusief de klanten zoals woningbouwstichtingen zijn ingesteld op hardhouten kozijnen. Bij woningbouwstichtingen heb ik wel een vermoeden wat de reden is overigens, maar dat is ondergeschikt aan het topic.

    Buiten dat, heb je enig idee wat de inkoopprijs van de dieren is? Want als je dat niet hebt, dan kun je ook niet zeggen dat er maar weinig op verdiend wordt.

    Het INIBICO-project is inderdaad ter ziele doordat het niet door de juiste persoon geleid werd. Volgens mij is het project deels overgenomen door Marc Pepper van Understory Enterprises.

    0
    Gerard van den Berghe

    Posts:741


    Profiel

    Woudenberg

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 17:14
    Ik vraag mij alleen af: kan het dat Panama 13000 nakweek dieren in 6 jaar exporteed en we dit gewoon vinden( ik zie hier dieren op de landdag van liefhebber naar liefhebber gaan).
    Mij lijkt het gelogen dat de pimilioos ineens geweldig kweken, een paar zal best kunnen maar ik denk dat ik teveel een liefhebber ben.
    Gr Gerard
    0
    Remco Stuster

    Posts:6120


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Secretaris
    --
    08 nov 2011 17:35
    Evident is dat je geschikt biotoop nodig hebt wil je een soort behouden voor de toekomst. Dat dat niks van doen heeft met het onderwerp van dit topic lijkt me echter ook duidelijk.

    INIBICO betrok inderdaad lokale mensen bij de kweek(!!) van dieren welke vervolgens werden verkocht. Lokale mensen zouden hieraan dan knaken kunnen verdienen ipv landbouw en veeteeld te bedrijven waar bos voor gekapt zou moeten worden.Althans, dat was het plan. Een goed plan ook welke gesteund werd door DN. Echter is het nooit goed van de grond gekomen. Van mensen die Rainer goed kennen begreep ik dat dat vooral aan hem zelf lag. Jammer maar helaas...

    In Suriname worden mensen naar gebieden gestuurd om daar kikkers weg te halen (al dan niet op een verantwoorde manier). Deze worden dan via de exporteur verscheept naar Europa, Noord-Amerika en Azië. Er wordt bij locals dus geen inkomen gegenereerd (op enkele dragers na misschien). De voordelen die het INIBICO project zou moeten gaan hebben zijn hier dus niet aanwezig.

    Dieren uit het wild vangen hoeft overigens geenszins problematisch te zijn zolang de quota's gebaseerd zijn op gedegen onderzoek. In erg veel landen is dat gedegen onderzoek afwezig helaas. Maargoed, als een populatie tot op een zeker percentage van de draagkracht van het biotoop wordt weggevangen (soortafhankelijk natuurlijk) is dat helemaal niet erg. De vrijgekomen niches zullen snel weer ingenomen. Vaak zelfs met een in de biologie zeer bekende 'overschoot' waardoor de populatie eerst groter wordt dan voorheen om vervolgens tot hetzelfde niveau (maximale draagklracht) terug te zakken. Iets wat bij Mantella aurantiaca goed is beschreven overigens...

    Voor wat betreft de vergelijking tussen hedendaagse wildvang en de wildvang in het verleden erken ik dat er enorme sprongen vooruit zijn gemaakt. Toch is er maar één importeur die ik vertrouw als het om wildvang gaat, een rolmodel voor vele anderen als je het mij vraagt. Ik hoor (en zie ook veel op beursen) helaas nog veel te vaak allerlei horrorverhalen over importdieren. Het toelaten van handel in wildvang binnen de gelederen van DN betekend dat elke importeur bij ons wildvang mag verhandelen. Iets wat we in mijn ogen niet moeten willen. De mate waarin je nu op een beurs verantwoord dieren kunt kopen is door chytrid al voldoende schade aan gedaan. Laat daar vooral niet allerlei handelaren bij komen met wildvangdieren die vanalles kunnen mankeren. Het is al erg genoeg in de huidige situatie.


    Dan is er nog de al jaren dreigende ban op handel in exotische diersoorten. Herinneren jullie nog de recente overheidsplannen waardoor velen dachten dat er vanaf 2012 geen dieren meer op beurzen verhandeld mogen worden? Zowel leden als adverteerders vreesden het ergste. Nu zal dit niet zo'n vaart lopen, maar de overheid laat het er heus niet bij zitten zoals gewoonlijk. Extra aanleiding geven vanuit onze hoek is misschien(!!) niet zo verstandig.

    Hoe dan ook, DN is niet percé tegen wildvang. Het gaat alleen wel in tegen het feit dat we nakweek willen bevorderen en daarom past handel in wildvang niet op onze beurzen evenals ons forum. Waarom is dit allemaal zo? Nou.. dat is democratisch besloten. Lang geleden ja, dat wel. Maar vergeet niet dat deze regel recentelijk nog in stemming is gebracht op een ALV. Ook hier geldt het democratisch recht en de regel heeft standgehouden. Geen probleem hoor als je een voorstander bent voor handel in wildvang, maarja... dan bevind je jezelf in de oppositie. En dan is jouw recht Makkelijk eigenlijk toch?
    0
    Remco Stuster

    Posts:6120


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Secretaris
    --
    08 nov 2011 17:37
    Gerard, ik snap je frustratie maar wij zijn geen controlerende instantie. Als vereniging bevind je je op glad ijs als je toch gaat oordelen en een handelaar is het er niet mee eens. Trek aan de bel bij de juiste instantie is dus het advies.
    0
    Remco Stuster

    Posts:6120


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Secretaris
    --
    08 nov 2011 18:00
    En wat betreft de handel in F1 welke als hypocriet gezien wordt..

    Tja als je dit wilt verbieden wordt het wel heel moeilijk allemaal. Wat is dan wel acceptabel F2 afkomstig van deze F1?? Of F5 afkomstig van F4??
    Al onze dieren zijn F dieren dus moet je ergens anders de grens trekken. Ook moet die controleerbaar zijn. (al is de huidige regel ook niet controleerbaar natuurlijk, maar dit werkt gegarandeerd beter)

    Hoe dan ook. Als we dit pad gaan bewandelen denk ik dat het er op neer komt dat onze beurzen volledig kikkerloos worden want ze zijn allemaal afkomstig van wildvangdieren tenslotte.

    Of je het nou hypocriet wilt noemen of niet, als vereniging trekken we de grens niet tussen F1 en F50, de grens ligt tussen wildvang en nakweek. Is dit zaligmakend? Nee natuurlijk niet. Een goede oplossing is een zeer utopische gedachte...
    0
    Henjo Leszczynski

    Posts:3


    Profiel

    Brunssum

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 20:26
    Remco, bedankt voor dit heldere standpunt, want dat is waarom ik de beroemde knuppel in het hoenderhok te gooien. Als er een vast standpunt is en dit duidelijk onderbouwd is en de vereniging hiervoor staat en het democratisch beslist werd, dan zijn er enkele mogelijkheden voor de leden: je staat achter deze zaak, je legt je neer bij dit standpunt ook al zou je er een andere visie over hebben of je stapt uit de vereniging(wat jammer is) omdat je er helemaal niet mee eens bent.
    Ik wilde hier de discussie op gang brengen en de zaak van verschillende kanten belichten.\
    Mijn punt over het beschermen van het biotoop blijft bestaan, en ik ben me bewust dat dit niet direct gaat over het aangesneden thema,. Ik wilde een balletje opgooien of we ook bereid zijn om voor het behoud van de biotopen actief te worden en ik ondersteun een organisatie die niet per definitie op behoud van, en kweken van alleen kikkers gericht is. Een oplossing waarbij de bevolking actief bij kweken van kikkers en planten betrokken is, en er een bron van inkomsten van zou hebben is momenteel niet aanwezig. Misschien in de toekomst.
    Laten we verder onze energie gebruiken om onze vereniging te laten floreren en genieten van onze hobby en onze kennis te vergroten en te delen met mede-hobbyisten en beginners op een verantwoorde manier te begeleiden.

    0
    Ruud Schouten

    Posts:36


    Profiel

    Heerlen

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 20:46

    Ik wil bij deze toch ook een keer reageren op deze discussie

    Telkens weer laadt de discussie op over het wel of niet toestaan van verkoop van wildvang dieren op de DN beurs of op het forum

    Dit is volgens het bestuur echter in strijd met de statuten van DN ,en is dit dus alleen te veranderen als de staten veranderd worden .Door de regels mbt het wijzigen van de statuten zal dit echter nooit mogelijk zijn omdat  een 2/3 meerderheid van de leden voor de wijziging moet zijn en moeten deze leden hoofdelijk aanwezig zijn op de ALV .aangezien de vereniging inmiddels zo`n 1200 leden heeft en op de ALV altijd maar een handje vol leden aanwezig is zal er nooit iets kunnen veranderen .Er is toen door het bestuur aangegeven dat er gekeken zal worden of dit veranderd kan worden, zodat het in de toekomst makkelijker zou zijn om de statuten te veranderen .Hopelijk zal dit spoedig gebeuren

    Wat mij echter stoort aan deze discussie is dat er door leden van het bestuur iedere keer weer verwezen wordt naar de ONGELDIGE stemming op de ALV , waar een meerderheid van de aanwezige ( hooguit 50 leden ) tegen de verkoop van wildvang op de kikkerdagen was. Op de zelfde ALV heb ik een petitie ingediend getekend door als ik het me goed herinner meer dan 100 leden die voor de verkoop van wildvang op de kikkerdag waren .Volgens het bestuur was deze petitie echte ongeldig omdat leden hoofdelijk aanwezig moesten zijn op de ALV om te kunnen stemmen , de petitie was dus net zo ongeldig als de uiteindelijke stemming door een handje vol leden 

    door toch steeds weer naar deze ONGELDIGE stemming te verwijzen en nooit een woord te reppen over de petitie, wekken deze bestuursleden naar mijn mening de indruk dat een meerderheid van de leden tegen de verkoop van wildvang op de kikkerdag is .Zou men echter de ONGELDIGE petitie meetellen ( wat mij niet meer als redelijk lijkt ) was er een hele ruime meerderheid voor de verkoop van wildvang kikkers op de DN beurs en wordt er toch een heel ander beeld gewekt 

    Ik denk dat de enige oplossing is dat er iets veranderd wordt aan de mogelijkheid tot het wijzigen van de statuten zodat er over dit soort zaken op een andere manier gestemd kan worden en zo DN naar de 21e eeuw te halen en niet te blijven hangen aan regels van meer dan 20 jaar geleden

     

    Ruud Schouten .

    0
    Gerard van den Berghe

    Posts:741


    Profiel

    Woudenberg

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 20:51
    Oke Remco.
    Gelijk heb je dat de vereneging zich er niet mee kan bemoeien.
    Ik zal me er minder druk om maken, maar ik vind wel dat (lief)hebbers zich moeten beraden voor dat ze ze kopen.
    Dat ik de club een warm hart toedraagt zal het volgende blad blijken, er komt een stukje van mij.
    Ik hoop dat er meer volgen.
    Gr Gerard
    0
    Han Peper

    Posts:2871


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Voorzitter
    Webmaster
    --
    08 nov 2011 21:14
    @Ruud,
    Een petitie is toch echt iets heel anders dan een stemming. Er zijn ook veel mensen die tegen de wildvang zijn en die heb je de petitie niet laten tekenen. Dus zo’n petitie zegt alleen maar dat jij 100 mensen hebt kunnen vinden van de 1200 die voor jou stand punt zijn.

    Als je het DN blad gelezen hebt en ook hier het stuk van Anja dan moet het duidelijk zijn dat we druk bezig zijn om de statuten en de regels zo te veranderen dat we stemmingen over dit soort onderwerpen makkelijker kunnen maken.
    0
    Han Peper

    Posts:2871


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Voorzitter
    Webmaster
    --
    08 nov 2011 21:23
    Er wordt vaak gepraat over verantwoorde import van wildvang. Maar dan gaat het vaak alleen maar over hoe de dieren behandeld worden. Wat ik graag zou willen weten is en dat haalde Remco ook al even aan hoeveel wildvang dieren kan je uit een populatie halen zonder dat deze er onder lijd. Zolang dat niet duidelijk is kan je ook niet spreken over een verantwoorde wildvang import.
    0
    Ruud Schouten

    Posts:36


    Profiel

    Heerlen

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 21:57
    Natuurlijk zegt een petitie niet veel , inderdaad zo`n 100 leden waren voor de verkoop van wildvang ( er stonden er trouwens ook een aantal op die er tegen waren ) , ik heb helaas niet iedereen kunnen vragen .Maar een stemming onder +/- 50 man zegt natuurlijk ook niets
    Het gaat mij er hier ook niet om of er nu meer mensen voor of tegen zijn , ik wil alleen aangeven dat jullie wel iedere keer de ongeldige stemming er bij halen , dus dit schijnbaar een zwaar argument vinden en de petitie niet . Naar mijn mening belicht je het dan allemaal wel erg eenzijdig
    Ik weet dat jullie bezig zijn met het veranderen van de regels , ik hoop alleen dat het een keer gaat gebeuren, die ALV waar dit besproken is is volgens mij alweer zo`n 2 jaar geleden

    Op je vraag " hoeveel dieren je uit een populatie kunt halen zonder dat je de populatie echt schade toebrengt" kan ik weinig zeggen , weet ik gewoon niet Wel weet ik dat je in het oerwoud nog geen 10 % van de aanwezige tinctorius ziet , dus een gebied leeg vangen is volgens mij gewoon onmogelijk . Ook vangen wij of de indianen die voor ons vangen niet altijd op de zelfde plek en ook niet altijd de zelfde variant . Als ik na 1 of 2 jaar terug kom op die plek zie ik in iedergeval niets van een terug loop van de populatie , maar dat zegt natuurlijk weinig , dat zijn alleen mijn waarnemingen
    0
    Patrick Stam

    Posts:456


    Profiel

    Hoorn

    Dn Lid


    --
    08 nov 2011 22:01

    Wat ik niet zo goed snap is dat mensen zo happig zijn op F1 dieren.. maar oh wee als er dieren geimporteerd worden... nounou dat is toch wat zeg. Beter goed geregeld wildvang importeren door mensen die er verstand van hebben , dan zogenaamde farmbred verkopen die in het land van herkomst "allemaal"gekweekt zijn... an me hoela. als je ziet hoeveel jonge dieren een pumilio per jaar groot brengt en hoeveel er per jaar de wereld overgaan als zijnde farmbred dan hebben we lekker met zijn alle boter op onze hoofd.

    Snel huishoudelijke regelementen invoeren en de regels aanpassen.
    Er moet mijn inziens meer gekeken worden hoe handelaren of particulieren omgaan met hun dieren inplaats van een hetze op wildvang.
    Prima dat er regels op gesteld zijn. Maar verandering hiervan zal niet gebeuren als Leden hoofdelijk aanwezig moeten zijn. Hier moet wat anders voor bedacht worden.
    En als dan blijkt dat de regels hetzelfde blijven omdat de meerderheid dit wilt, dan leg ik me daar natuurlijk ook bij neer

    Ik heb er echt een hekel aan als mensen slecht voor hun dieren zorgen, maar dat heeft niets met de achtergrond van de dieren te maken.

    Groet Pet

    0
    Remco Stuster

    Posts:6120


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Secretaris
    --
    08 nov 2011 22:02

    Zou kunnen dat ik het me verkeerd herinner wat betreft de stemming die plaats vond. Zou ik na moeten vragen. Maar ik dacht dat de meerderheid die tegen wildvang was in die eerste stemming veroorzaakte dat een tweede stemming om de statuten te veranderen hiermee overbodig werd. Hoe dan ook, er was een gegronde reden om die tweede stemming niet te laten plaatsvinden waar de eerste stemming in voorziet. Excuses als dit niet correct was...

    Voor wat betreft de petitie ben ik het met Han eens. Lobbyen om elkaars stemmen te overtreffen bij een officiële stemming is wel het laatste wat voor of tegenstanders moeten doen. Dat de statuten niet in de geldigheid hiervan voorzien is in mijn ogen volledig terecht. Een handtekening wedloop om elkaar te overtreffen is niet de bedoeling.

    0
    Remco Stuster

    Posts:6120


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Secretaris
    --
    08 nov 2011 22:24
    Maargoed, ondanks dat ik tot het 'geen wildvang' kamp behoor besef ik me dat er voor het tegengestelde ook argumenten aan te voeren zijn. Het zal interessant zijn om te zien hoe een nieuwe stemming verloopt in de toekomst. Ik heb in een eerdere post in ieder geval mijn zegje gedaan mbt enkele overwegingen die een mens kan maken, waarbij ook een pro-export argument genoemd was overigens. Ik laat het hier bij voor wat betreft dit onderwerp. Misschien dat wel nog een bestuurslid uit kan leggen wat er met die stemming aan de hand was...
    0
    Han Peper

    Posts:2871


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Voorzitter
    Webmaster
    --
    08 nov 2011 22:40
    De stemmingen kloppen zoals Remco aan had gegeven.
    Tijdens de ALV van twee jaar geleden hebben we niet om de statuten gestemd omdat dat dan niet volgend de regels zou zijn. Wij als bestuur hebben toen aangegeven dat ook wij niet gelukkig waren met de stemming regels in de statuten en hebben toen de leden beloofd om te kijken of we dat zouden kunnen aanpassen.

    Op de ALV van het afgelopen jaar hebben we de concept statuten aan de aanwezige leden voor gelegd en zij hebben ons toestemming gegeven om te proberen deze door te voeren. Hiervoor moeten we aan een aantal wettelijke verplichtingen voldoen en dat proberen we de komende ALV allemaal geregeld te hebben. Anja is daar de afgelopen jaar heel druk mee bezig geweest om de statuten en de regels zo goed mogelijk op papier te krijgen waar ook de notaris akkoord mee kon gaan. Statuten wijzigingen kosten nu eenmaal veel werk en tijd.
    0
    Anja de Baas

    Posts:1157


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Ledenadministratie
    --
    08 nov 2011 22:50
    En geld, wat wij wilden was niet helemaal mogelijk volgens de notaris. Wij hebben heel wat heen en weer moeten mailen om het toch nog enigzins naar onze wensen te krijgen. Wij staan staan als vereniging ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, mede daardoor moeten de statuten aan bepaalde voorwaarden voldoen.
    0
    Han Peper

    Posts:2871


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Voorzitter
    Webmaster
    --
    08 nov 2011 23:31
    Geplaatst door Remco Stuster op 08 nov 2011 17:35:15
    Dan is er nog de al jaren dreigende ban op handel in exotische diersoorten. Herinneren jullie nog de recente overheidsplannen waardoor velen dachten dat er vanaf 2012 geen dieren meer op beurzen verhandeld mogen worden? Zowel leden als adverteerders vreesden het ergste. Nu zal dit niet zo'n vaart lopen, maar de overheid laat het er heus niet bij zitten zoals gewoonlijk. Extra aanleiding geven vanuit onze hoek is misschien(!!) niet zo verstandig.


     

    Voor mij is dit ook een belangrijk punt. Dit kan onverwacht wel eens heel snel kunnen gaan. Zeker als men het volgende pas gepubliseerde onderzoek leest.

    Frog-killer disease was born in trade

    The global amphibian trade spread the lethal chytrid fungus, which is decimating frogs around the planet, and it now looks like it may have created the disease in the first place.

    0
    Ruud Schouten

    Posts:36


    Profiel

    Heerlen

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 08:03
    De tinctorius importen van mij worden regelmatig gecontrolleerd op chytrid en er is bij mij nog nooit een wildvang tinctorius gevonden met chytrid .Voor zover bekend komt er ook nog geen chytrid voor in de Guyana landen
    Als de verspreiding van Chytrid een rede is om de verkoop van wildvang te verbieden zou het misschien verstandig zijn om de verkoop van kikkers op de kikkerdag helemaal te verbieden, want er kan wel heel laconiek gereageerd worden " het valt wel mee " maar een besmettingsgraad van 6,5 % op de geteste dieren op de kikkerdag is HEEL ERNSTIG en als het zo door gaat zou de kikkerdag wel eens een grote verspreidingsbron van chytrid kunnen worden
    0
    Steven Geurts

    Posts:588


    Profiel

    Berlicum

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 10:19
    Het is niet zo dat dieren op de kikkerdag besmet worden, je vergelijking klopt dus niet.

    On topic: zolang niet bekend is wat het effect op wilde populaties is zou DN er goed aan doen wildvang te blijven weren. Ik zag dat het argument "vers bloed" ook al werd aangehaald en zou daar graag op in willen gaan. Ten eerste is inteeltdepressie (het 'slechter' worden van een volgende inteeltgeneratie) bij kikkers in het algemeen bijzonder laag. De discussie "laat eens zien dat die dieren kleiner worden" is veel gevoerd, en tot op de dag van vandaag heb ik niets anders gehoord dan visserslatijn over dat de Azureussen vroeger wel 8 centimeter lang waren... Ik denk dat selectie van kweekkoppels een veel belangrijkere factor is dan genetische diversiteit. Door de goede dieren bij elkaar te zetten kan je de micro-evolutie van de hobby-soort wel degelijk sturen.

    Maar laten we aannemen dat inteeltdepressie wel degelijk een factor is voor bepaalde soorten, de tincen worden vaak genoemd. Is het dan wel goed om deze soorten in de hobby te houden? Moeten we dat wel willen? Waarom kunnen we ons niet gewoon beperken tot de soorten die nu in gevangenschap zijn, en die daar goed kweken? Ik noem een Ventrimaculata (Variabilis nu) of Leucomelas. Een hobby waarvoor op constante basis dieren uit het wild worden gehaald kan het volgens mij op de lange termijn nooit halen. Afgezien van de ecologisch schade die dit oplevert kan het de vereniging/hobby ook maatschappelijk schaden, het afgelopen wetsvoorstel en de politieke standpunten van diverse partijen wijzen er al op dat de maatschappij dit van ons niet accepteert.

    Laten we niet tot in de eeuwigheid de discussie wél of géén wildvang blijven voeren, maar laten we kijken hoe we deze hobby verduurzamen.
    0
    Ruud Schouten

    Posts:36


    Profiel

    Heerlen

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 11:54
    Ik zeg ook nergens dat de dieren op de kikkerdag besmet worden ,maar dat wordt de wildvang ook niet
    Wat denk je vande kans dat je als liefhebber met een chytrid vrij bestand op de kikkerdag een besmette kikker koopt en zo de ziekte in je bestand haalt .Met een besmettings graad van 6,5 % is die kans toch redelijk aanwezig .Op die manier heb je na een kikkerdag weer een aantal nieuwe besmette bestanden , en als deze mensen op de volgende kikkerdag dan ook weer kikkers gaan verkopen gaat het toch erg snel
    Maarja je kunt natuurlijk gewoon blijven volhouden dat het wel mee valt

    0
    . van IJzendoorn

    Posts:1599


    Profiel

    Didam

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 12:05

    Even voor de goede orde Ruud, niemand heeft uit hoofde van de vereniging ooit beweerd dat het wel meevalt, integendeel.

    Als bestuur doen we er alles aan om Chrytrid in de hobby tegen te gaan, dus ook op de kikkerdagen. Daarom ook deze testen. Hadden we ook níet kunnen doen, dát is pas je kop in het zand steken.

    De kikkerdagen in een kwaad daglicht zetten door een doemscenario neer te pennen is makkelijk, maar help je niemand mee. Bovendien is de kikkerdag allang niet meer de enige beurs waar je kikkers aan kunt schaffen tegenwoordig.

    We zullen met z'n allen moeten proberen deze ziekte te overwinnen.

     

     

    0
    Ruud Schouten

    Posts:36


    Profiel

    Heerlen

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 12:24
    Volgens mij staat dit toch bij het topic over de resultaten van de chytrid test , het vreemde is dat ik een van de onderzoekers persoonlijk erg goed ken en die vertelde mij dat hij geschrokken was van de resultaten

    De resultaten van de chytridcontrole op de kikkerdag zijn binnen.
    6,3% van de gecontroleerde dieren is besmet met chytrid.
    Volgens de onderzoekers een redelijk goed resultaat.

    Ik wil ook nergens de kikkerdag slecht maken , maar als je chytrid er bij haalt als rede om geen wildvang te verkopen op de kikkerdag vind ik het niet meer als redelijk om dit risico ook eens beter te bekijken bij de verkoop van de nakweek dieren
    Ook weet ik dat de kikkerdag niet de enige beurs is waar kikkers worden verkocht , maar ik vind wel dat je moet stil staan bij het risico wat je er mee loopt Ik denk ook niet dat mijn beschrijving een doemscenario is maar een hele reeele kans

    Altijd maar de schuld bij de handel leggen is ook wel erg makkelijk

    Ik denk trouwens dat de standpunten over het wel of geen wildvang inmiddels wel duidelijk zijn en dat we op deze manier alleen maar verder afdwalen van het topic

    0
    G-J Bijl

    Posts:959


    Profiel

    Oss

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 14:45

    Links en rechts lijkt het kwartje te zijn gevallen. Dat we afdwalen van de topic viel te voorspelen aangezien iedereen zijn voor en tegen argumenten aandracht om zijn of haar standpunt in deze kwestie te verdedigen. En terecht ieder zijn mening!

    Wel toont deze topic eens te meer de complexiteit van de cruciale zaken waarmee we te maken hebben binnen de hobby en de in mijn ogen oude standpunten hierin, gebasseerd op oude feiten een ander tijdsbeeld. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de ontwikkelingen welke hebben plaatsgevonden op het gebied van Wildvang en Chytrid. En deze zijn hierbij de twee meest in het oog springend en niet te meer ook de twee welke het meest bedreigend zijn voor DN en dus onze hobby. Het zou dan ook goed zijn wanneer er z.s.m. duidelijkheid komt in deze zaken omdat zoals gezegd ook de overheid op een of andere moment hier inzicht in gaat krijgen. Een streep door en een petitie tegen het houden van exotische reptielen amfibieen is niet ver weg wanneer de mogelijkheid van chytrid besmetting via de kikkerdag open en bloot komt te liggen. En men heeft dan wel niet zijn kop in het zand gestoken en de controles uitgevoerd maar actie op de resultaten wordt niet echt genomen. Hierin steun ik Ruud en is een percentage van 6,3% een kwestie van tijd en kruisbesmetting alvorens dit zich in een razend tempo 'zou kunnen'  verspreiden........

    M.b.t. de 'vangquota' moet ik eerlijk bekennen dat het mij lichtelijk verbaasd dat men geen flauw idee heeft van het precentage dat wordt gevangen voor de handel, ook al zei het binnen een beschermd gecontroleerd gebied waar steun naar uit gaat als tegenprestatie. Is het dan niet zo dat er eerst een gebied in kaart wordt gebracht en op basis van 'wetenschappelijke' waarnemingen wordt vastgesteld wat het percentage is dat kan worden gevangen? Dat men maar 10% van de kikkers daadwerkelijk in beeld krijgt tijdens zo'n telling is dan alleen maar positief t.o.v. de gehele populatie aangezien de quota alleen gebasseerd zou mogen worden op deze telling en dus het aantal waargenomen dieren. Ik ben niet geheel thuis in deze wetenschap en misschien is het ook wel teveel gevraagd of niet eens mogelijk om in bepaalde gebieden waar de dieren voorkomen de gewenste kennis paraat te hebben maar dit lijkt me een serieus aandachtspunt voor de importeur. 

    Een 2/3 hoofdelijke meerderheid verkrijgen in een ledental van 1200 zegt genoeg over de realiteitszin van de huidige statuten in de context van de 21ste eeuw. Mogelijk moet er gekeken worden om een Notaris 2.0 in te schakelen om te kijken naar mogelijkheden van een digitale of desnoods schriftelijke stemming binnen alle 1200 leden. Stuur een blanco verzoek uit met de cruciale standpunten en laat de leden individueel beslissen wat hun standpunt daarin is. Geen retour of reactie blijft een blanco stem en de rest van het percantage toont de daadwerkelijke mening van de DN leden.

    Het gaat al jaren goed en mede dankzij het voortkabbelende beleid van de overheid kan het ook goed blijven gaan maar er vanuit gaan dat we met de huidige gedateerde statuten nog 10 jaar doorkunnen is te optimistisch gezien alle veranderingen. De hobby staat niet stil en past zich aan aan de 21ste eeuw en DN zal hierin mee moeten gaan....

    0
    . van IJzendoorn

    Posts:1599


    Profiel

    Didam

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 17:25
    Lees het topic nog eens door dan zie je dat we echt niet stil zitten.
    0
    Remco Stuster

    Posts:6120


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Secretaris
    --
    09 nov 2011 17:25
    Als de verspreiding van Chytrid een rede is om de verkoop van wildvang te verbieden zou het misschien verstandig zijn om de verkoop van kikkers op de kikkerdag helemaal te verbieden,


    Dat is een verkeerde interpretatie van hetgeen ik schreef: "De mate waarin je nu op een beurs verantwoord dieren kunt kopen is door chytrid al voldoende schade aan gedaan. Laat daar vooral niet allerlei handelaren bij komen met wildvangdieren die vanalles kunnen mankeren. Het is al erg genoeg in de huidige situatie."

    Als je het hele stuk tekst terug leest snap je dat dit gaat over kikkers die van over de hele wereld worden gevangen en dus nog steeds bij sommige importeurs in erbarmelijke staat ziet. Ook die worden dan goedgekeurd om te verkopen op onze beurs en daar heb ik een groot probleem mee ja. Ze kunnen alles mankeren, er is nauwelijks deskundigheid, etc. Ik wil daervoor niet verantwoordelijk zijn in ieder geval

    Volgens de onderzoekers een redelijk goed resultaat.


    Er staat toch duidelijk 'onderzoekers' in die zin??

    " maar een besmettingsgraad van 6,5 % op de geteste dieren op de kikkerdag is HEEL ERNSTIG en als het zo door gaat zou de kikkerdag wel eens een grote verspreidingsbron van chytrid kunnen worden


    Dat zullen we allemaal beamen....


    Mogelijk moet er gekeken worden om een Notaris 2.0 in te schakelen om te kijken naar mogelijkheden van een digitale of desnoods schriftelijke stemming binnen alle 1200 leden. Stuur een blanco verzoek uit met de cruciale standpunten en laat de leden individueel beslissen wat hun standpunt daarin is. Geen retour of reactie blijft een blanco stem en de rest van het percantage toont de daadwerkelijke mening van de DN leden.


    Een simpel antwoord hierop: Dat was precies wat we wilden maar is NIET mogelijk. Dan maar plan B dus.. helaas.


    0
    G-J Bijl

    Posts:959


    Profiel

    Oss

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 17:35
    Geplaatst door Remco Stuster op 09 nov 2011 17:25:34

    Mogelijk moet er gekeken worden om een Notaris 2.0 in te schakelen om te kijken naar mogelijkheden van een digitale of desnoods schriftelijke stemming binnen alle 1200 leden. Stuur een blanco verzoek uit met de cruciale standpunten en laat de leden individueel beslissen wat hun standpunt daarin is. Geen retour of reactie blijft een blanco stem en de rest van het percantage toont de daadwerkelijke mening van de DN leden.


    Een simpel antwoord hierop: Dat was precies wat we wilden maar is NIET mogelijk. Dan maar plan B dus.. helaas.



    Een simpele oplossing hiervoor: ALLE leden ontvangen het DN Magazine, sluit hier een stem formulier in en wacht de reacties af. Dit lijkt me het probleem toch niet, of is het zo dat de feedback van een dergelijke actie geen juridische waarde heeft voor de notaris!?

    0
    Anja de Baas

    Posts:1157


    Profiel

    Dieren

    Dn Lid
    Bestuur
    Ledenadministratie
    --
    09 nov 2011 20:33

    Nog even voor de helderheid, voor een huidige wijziging van de statuten hoeven niet 2/3 van de leden een positieve stem uit te brengen, dan zou je nooit iets kunnen veranderen. In een 2e ALV is een meerderheid van 2/3 van de uitgebrachte stemmen voldoende om een wijziging door te voeren. Alleen moet de 2e ALV binnen 4 weken na de 1e ALV plaatsvinden en alle leden moeten een schriftelijke uitnodiging ontvangen met informatie over de mogelijke statuutswijziging. Dit vonden we te omslachtig en daarom wilden we dit vergemakkelijken.
    We hebben een splitsing gemaakt in statuten en een huishoudelijk reglement.
    Voor een wijziging van het nieuwe huishoudelijk reglement kan straks digitaal gestemd worden, dit kan ook buiten een ALV om en is er geen gang naar de notaris nodig.
    Voor een wijziging van de statuten blijft straks nog steeds een stemming in een ALV nodig. Maar dan geldt een 2/3 meerderheid van de uitgebrachte stemmen. Alle leden dienen wel schriftelijk geïnformeerd te over een eventuele wijziging van de statuten, een aankondiging in het DN magazine volstaat. Voor een wijziging van de statuten is wel een gang naar de notaris nodig.
    Voor de nieuwe statuten en huishoudelijk reglement zullen volgend jaar op de symposiumdag 2 ALV's gepland worden om deze wijziging te kunnen doorvoeren.

    0
    wesley brouwer

    Posts:1050


    Profiel

    Zaandam

    Dn Lid


    --
    09 nov 2011 20:52
    Geplaatst door Han Peper op 08 nov 2011 23:31:06
    Geplaatst door Remco Stuster op 08 nov 2011 17:35:15
    Dan is er nog de al jaren dreigende ban op handel in exotische diersoorten. Herinneren jullie nog de recente overheidsplannen waardoor velen dachten dat er vanaf 2012 geen dieren meer op beurzen verhandeld mogen worden? Zowel leden als adverteerders vreesden het ergste. Nu zal dit niet zo'n vaart lopen, maar de overheid laat het er heus niet bij zitten zoals gewoonlijk. Extra aanleiding geven vanuit onze hoek is misschien(!!) niet zo verstandig.


     

    Voor mij is dit ook een belangrijk punt. Dit kan onverwacht wel eens heel snel kunnen gaan. Zeker als men het volgende pas gepubliseerde onderzoek leest.

    Frog-killer disease was born in trade

    The global amphibian trade spread the lethal chytrid fungus, which is decimating frogs around the planet, and it now looks like it may have created the disease in the first place.

     


    Ik geloof mij nog een andere scenario te herinneren wat de oorsprong van BD betreft.
    Blijkbaar was dit afkomstig uit Afrika, de aangewezen dader was inderdaad de handel in kikkers.
    Maar voor gebruik bij een heel andere hobby, Xenopus laevis werd wereldwijd verhandeld om dienst te doen als zwangershapstest.
    Ook in laboratoria is en was het een veel gebruikt soortje.

    Het laatste bericht zou zijn dat er meerdere BD varianten ontdekt zijn tijdens het onderzoek,
    waaruit geconcludeerd werd dat er varianten al lange tijd aanwezig geweest zijn in Japan, Canada en Zuid Afrika.
    Om dan te stellen, Chytrid is/word verspreid door de hobby vind ik echt krap door de bocht.
    Volgens mij stelt onze hobby niets voor in vergelijking met de handel die er voorheen was in Xenopus ter behoeve van zwangerschapstesten
    en die nog steeds voor de wetenschap gebruikt worden wereldwijd.

    Kikkers ter consumptie, waar toch ook tonnen van worden verspreid per jaar.

    Of het meekomen van kikkers in bijvoorbeeld bloemen, planten, fruit etc. brengt genoeg dieren mee die verdacht kunnen worden en zo kan je nog doorgaan.

    Handel is naar mijn idee een breed begrip, wel een mooi handvat voor de kampen die tegen onze hobby zijn natuurlijk,
    net of onze hobby de enige handel in amfibieën is wereldwijd.

    amphibiaweb.org/chytrid/chytridiomycosis.html




    Wat me wel enigzins stoort is dat er gesproken word over de hobby verduurzamen, actie nemen waar nodig etc.
    klinkt erg mooi, daar niet van, maar zal dan echt wildvang het enige gevaar zijn om je bestand te besmetten met een nare ziekte?

    Voor mij staat de hobby boven welke individu dan ook, je krijgt gratis een test aangeboden, wordt je positief getest weet je dat je iets moet gaan doen.
    Juist door bekendmaking zal er meer druk achter behandeling van je dieren komen te staan.
    Het is inmiddels geen ongeneesbaar iets, bekendmaking hoeft dus eigenlijk helemaal geen probleem te zijn.
    Er zijn meer besmettelijke zaken die behandeld kunnen worden waar toch ook eerlijk voor uitgekomen wordt.

    Het zou misschien al handig geweest zijn in kaart te brengen welke soorten erg leden onder Chytrid bij de tests,
    als dan de naam van de houder al niet bekend gemaakt wordt.
    Wellicht zou je op die manier toch een klein beetje het risico gebied in kaart brengen,
    nu weten we eigenlijk nog niets, op het feit dat er een behoorlijk aandeel in de hobby besmet zal zijn.

    Had hieruit nu gebleken dat bijvoorbeeld de F1 tinctoriussen voor het percentage besmettingen verantwoordelijk zijn,
    dan had ik nog kunnen voorstellen dat de verdenking op de import zou liggen.
    Maar voor hetzelfde geld komt de besmetting voort uit de toegestane farmbred dieren die wel gewoon te koop staan.


    Als je deze uitslag vergelijkt met voorgaande, dan zie ik dat er geen enkele vooruitgang behaald is qua besmettingsgraad onder de gecontroleerde dieren.
    Jammer dat de uitslag van een test lang op zich laat wachten, anders zou ik zeggen alle aangeboden kikkers steekproef gewijs laten testen voor ze op
    tafel mogen komen te staan. Dat zou meer effect hebben dan zeggen wildvang kan Chytrid verspreiden maar F1 zou dat dan weer niet kunnen.

    Dat er andere beurzen zijn en handel buiten de beurs om is logisch, maar DN zou zich wat dat betreft natuurlijk moeten kunnen onderscheiden.
    Wat wordt anders de volgende stap? Verbieden van plantjes op de beurs? Die kunnen immers ook voor verspreiding zorgen en de herkomst is
    ook niet altijd duidelijk.
    Of de bladeren die op tafel liggen die misschien in contact geweest zijn met een nare schimmel.

    Wil je iets doen aan Chytrid moet het mijns inziens gewoon bespreekbaar gemaakt kunnen worden.
    Niet doormiddel van schijn oplossingen of onderzoekjes.

    0
    . van IJzendoorn

    Posts:1599


    Profiel

    Didam

    Dn Lid


    --
    10 nov 2011 07:49

    Daar heb je misschien wel gelijk in Wesley, maar je vergeet één ding: het bestuur handelt als orgaan van de leden. En ook al zien wij allang het belang in om "iets" te moeten doen (al is dat makkelijker gezegd dan gedaan), veel leden zijn nog lang niet zo ver.

    Vandaar de wat voorzichtige insteek van het op vrijwillige anonieme basis ter beschikking stellen van testen. Zelfs nu moest er al hard getrokken worden om bereidwilligen te krijgen... kun je nagaan als we het verplicht stellen.

    De leden maken het beleid van een vereniging, niet het bestuur...

    Wij kunnen er in proberen te sturen en dat hebben we met het aanbieden van de test gedaan. En zo zullen we na blijven denken over mogelijke acties die chytrid terug kunnen dringen.

    0
    Steven Geurts

    Posts:588


    Profiel

    Berlicum

    Dn Lid


    --
    10 nov 2011 11:00
    Geplaatst door wesley brouwer op 09 nov 2011 20:52:16

    Wat me wel enigzins stoort is dat er gesproken word over de hobby verduurzamen, actie nemen waar nodig etc.
    klinkt erg mooi, daar niet van, maar zal dan echt wildvang het enige gevaar zijn om je bestand te besmetten met een nare ziekte?
     


    Dat zeg ik ook niet. Wildvang is in mijn optiek om vier redenen schadelijk, in willekeurige volgorde:

    1) Het besmetten van je eigen nakweekkikkers met Chytrid/KB-TBC/Parasieten/etc

    2) Het welzijn van de dieren die uit zuid-amerika worden geplukt en via via via hier naar toe komen. Zo'n reis garandeert stress en er zullen echt wel kikkers door omvallen.

    3) Het beschadigen van de wilde populatie, waar kikkers uit worden gevangen. Ja, dat is zeker een factor, ja, ook bij weinig dieren.

    4) Het imago van de kikkerhobby naar buiten toe. Zelfs als wij punt 1-3 tot een minimum beperken gaat het ook over de beeldvorming. Diverse andere dierstoorten (een aantal papegaaien) zijn al verboden omdat dierenwelzijn en de bronpopulaties beschadigd raakten. Er is nu geen politicus te vinden die de hobby van ons in stand wil houden.

     

    Als wij kunnen laten zien hoe we deze hobby kunnen voortzetten zonder dat daar nieuwe import voor nodig is, is er nauwelijks reden om over te gaan op een verbod.

    Mijn punt is dit: we kunnen over de juistheid van argumenten blijven bekvechten en ons naar binnen richten, of we kunnen het imago van de hobby significant verbeteren door openheid te geven, kweekhandleidingen te maken, de manier hoe wij ziektes aanpakken te verbeteren en meer aan educatie te doen.

    0
    U bent niet gemachtigd om antwoord te kunnen geven.


    Gifkikkerboek

     

     

    Private Messages
    U moet ingelogd zijn om deze module te kunnen gebruiken.
    DN Magazine
    Juni 2016