Beste mensen,

dit is als olie op het vuur voor sommigen van jullie (zie reakties op Alan en op mijn eerste mail over dit onderwerp), maar in het kader van voorlichting de volgende info over kruising tussen Pa Auratus en Ma Leucomelas. Voor de duidelijkheid, dit was geen geplande aktie, ik kweek er niet mee, zet ze niet uit in het oerwoud....... Ook vind ik enige relativering van de "ellende van kruisingen" op zijn plaats, er zijn verderfelijkere praktijken wat betreft het houden van gifkikkers. 

Goed, voor hen die het interesseert. Ze zijn nu een paar jaar oud en gedragen zich  eigenlijk zoals je van een kruising kan verwachten. Minder schuw dan mijn auratus, maar niet zo tam als mijn leucomelas. Kleur echt geel, alleen teentjes hebben groene gloed. Wat aktiviteiten en voorkeuren betreft lijken ze op hun ouders, niets bijzonders dus, al lijkt hun fysiek en energie nivo een stukje hoger. Een kikker heeft een paar keer gezongen het afgelopen jaar (ook weer gemixed geluid), maar ik heb nog nooit enige avances of eieren gezien. Gezien de fysiek van de beesten denk ik dat ze oud gaan worden, ik hoop het ook want het zijn leuke beesten.

Groet Michiel

Hoi michiel,

Mooi beestje zeg en al enkele jaren oud dus.

Dus inderdaad gezien deze discussie een moedige zet.

 Opmerkelijk dat geel dus overheerst en dat geel+blauw dus inderdaad groen wordt(teentjes). Zijn ze allemaal zo????? Of is er ook weer variatie in de nakweek zelf.

Kun je ook vertellen van de hoeveel eieren er offspring is onstaan en hoeveel er daar weer van aan land zijn gekomen??? Dus komen de sterken aan land en gaan de zwakken dood????

Niet ter navolging dus maar ter informatie.

Groetjes, Eric

Beste mensen,

Ik heb nog twee foto's toegevoegd, waaruit blijkt dat ze alle drie aardig op elkaar lijken. Dit als antwoord op de variatie-vraag.

Het overlevingpercentage is me niet bekend. Ik heb het nestje gemist, maar zag de Auratus man later met een nestje met 8 eieren (niets geworden). Deze kikkers zitten in een forse showbak met tricolor, op dat moment een stuk of 10 volwassenen en 10 halfwas, en de kruising viel pas op toen ik tussen de tricolorlarven grotere larven zag met een groen/gele tekening (toen dacht ik nog dat het auratus was). Dat waren er drie, deze zijn dus alle drie op het land gekomen en hebben de stevige concurrentie met tricolor overleefd. Het overlevingspercentage van tricolors is in mijn bak een stuk lager, van 20 kikkervissen zie ik er denk 10 op land komen en worden er 5 ofzo groot. (soms nog minder). Naast gewoon voeren neem ik geen maatregelen om een hoger percentage te bereiken, het is survival of the fittest.

Groet Michiel

Kruising ziet er goed en gezond uit.

@ remy, Kruisen kan leiden tot onvruchtbaarheid maar is niet in alle gevallen zo dus daar opbouwen zou ik zeker niet. 

Vin het trouwens wel een gewaagde zet om de foto's te plaatsen. Maar was blij verrast door de reacties.

gr alan

En dan als we toch met de billen bloot gaan en toegeven dat het soms gebeurt..........

Overheerst altijd de Auratus tekening en de gele kleur? Want ik vind het meer een gele Auratus dan een sterk afwijkende mixtekening van beide soorten.En dus  ben ik heel erg benieuwd naar de verhouding in grootte tussen de kruising en de normale Auratus en Leucomelas. En de exacte kleur van beide ouders Als die bekend zijn.Misschien wel met foto`s. (als ik zie hoeveel foto`s ik van mijn beestjes heb)

Niet om het goed te keuren hoor....

Groetjes

Beste mensen,

tijd voor een reaktie.

@ algemeen; ironie is soms lastig te herkennen of te waarderen (zo blijkt). Als ik zeg dat ik er niet mee ga kweken weet ik donders goed dat ik de seks-drive van mijn kikkers maar ten dele kan sturen (met temperatuur  en luchtvochtigheid bv). Ik doe echter geen enkele poging om nageslacht te verkrijgen en dat gaat prima tot nu toe.

Zelf heb ik ook moeite met  ironie? als vergelijkingen met Dr Frankenstein, dit neemt voor mij de kracht (if any) van de argumentatie wel weg.

@Marco. Kikkers zijn even groot als pa Auratus, door fysiek gedrag lijken ze nog wel wat groter. Ma leuco is trouwens maar beetje kleiner (wel minstens even zwaar). Naar mijn ervaring zegt dit weinig, de variatie in tricolor grootte in mijn bak is ook aanzienlijk. Soms is er wat meer/minder voer tijdens de groeifase en dat halen ze later niet meer in (dat is tenminste mijn verklaring)

@Alan en Eric. Ik vind het helemaal niet gewaagd om hier foto's van mijn blunder of hoe je het wil noemen te plaatsen. Wil geen parallel trekken met hedendaagse gebeurtenissen, maar als je je door onzachtzinnige uitspraken van anderen al laat leiden is de functie van dit forum (naar mijn idee uitwisseling van info en idee-en) snel uitgehold.

@Eric. Zie mijn topic op dit forum van 2006 ("Kruising leucomelas en auratus?") en "Foto's" . Pa is gewoon groen en ma een gewone Leuco (geel, neigend naar oranje). Als je echt wilt kan ik nog wel eens recentere,  betere foto's sturen, met digitale camera's kan je makkelijk kleuren anders weergeven...

@Nathalie en Remy. Jullie mening is duidelijk.maar jullie halen er wel alles bij om het "kracht" bij te zetten. Of je het leuk vindt of niet, kruisingen kunnen ook afwijkingen voorkomen/ weghalen  die je " alleen"  met inteelt kan krijgen; die bolle ogen, verwrongen skelleten, haarloos of wat dan ook....

Elk misbaksel dat door voortplanting (al dan niet een kruising) in mijn bak terecht komt zal door  selectie (door concurrentie) zich moeten bewijzen. Er is geen plaats voor zwakke broeders.

@ Algemeen. Ik hoop dat duidelijk is dat ik niets wil promoten, dit topic was bedoeld ter info aan diegenen die dat op prijs stellen. Ik steek echter niet onder stoelen of banken dat ik deze " ongelukjes"  leuke kikkers vind en ze nog jaren ga vertroetelen. Tenslotte zijn het mijn huisdieren..

met vriendelijke groet, Michiel

kortom Mike kruisen niet promote maar mocht het toch gebeuren door onwetendheid of een foutje. Kan je er leuke en hele mooie dieren aan over houden. En kweker wordt je niet en paren hou je niet tegen. Zoals ik nu achter ben gekomen(heb pas 1 week me bak met me koppel auratus specials en heb al dril).

Maar als je de beesten voor eigen plezier houdt is in mijn ogen het aller belangrijkste: een gezonde kikker is beter dan een dode kikker.

Ik geef je groot gelijk, het zijn leuke beetjes!

Nathalie, wat ik bedoelde is dat veel kikkers al lang als consumptieartikelen gezien worden, zeker als er veel geld aan verdiend kan worden. Dat geldt evengoed voor zuivere vormen als voor kleurtjes. Je wilt niet weten hoeveel mensen zo snel mogelijk de nieuwste varianten willen hebben, alleen om er zo snel mogelijk mee te kweken en er goed aan te verdienen (maar dat weet jij vast ook, want de hele reptielenhobby is daar van vergeven). Dat kan gelden voor nieuwe soorten en inderdaad ook bij hybriden, al kan ik me niet voorstellen dat daar vraag naar is. Dat is gelijk ook de moeite die ik heb met die hoge prijzen: dat nodigt sommige lieden uit tot gekke dingen. Maar dat vind ik heel wat anders dan dat er ergens in een paludarium twee auramelassen of hoe je die beesten wilt noemen rondlopen.

Wat ik bedoelde met die boomkikkers slaat daar ook op. De beestjes kosten helaas voor mijn bankrekening geen barst, zijn ondanks wat jij vertelde over prijzen en waarde van het dier minimaal zo waardevol als wat voor gifkikker dan ook en omdat ze niks kosten is het ook in de verste verte niet uitnodigend om met ze te kruisen (heeft ook weinig zin; bijna al m'n soorten zijn groen of bruin, maar de bruine kunnen ook naar groen verkleuren en de groene ook naar bruin). Overigens moet ik toegeven dat ik zelf ook ooit guldentekens in m'n ogen kreeg en dat was toen ik er spontaan een stel albino's tussen kreeg. Iedereen vond ze leuk en goedkoop (acht keer zo duur als m'n normale, maar desondanks verliesgeven omdat de sterftekans bij albino's vijftien keer zo groot bleek), maar ik heb er nog nooit één kunnen verkopen, heb er jaren plezier van gehad maar ben nog steeds zo arm als een kerkrat...

Ben het verder helemaal met jullie allemaal eens dat het wel zo leuk is om de boel zuiver te houden, maar die paar hybriden in een paludarium maken echt niets uit....

De kwestie is, gebeurt het op moedwillige basis of "per ongeluk".Wanneer het de bedoeling niet was kan men zeggen dat men zich beter had moet informeren en het niet had moeten laten gebeuren.Maar in dit geval is het nu zo en als men de hybrides voor zichzelf houdt en er lessen uit trekt(de kikkers die kunnen kruisen apart zetten)dan kan men dit door de vingers zien(is mijn mening hierover).

Anders is het wanneer dit gebeurt met commerciële doeleinden voor ogen.Ik ga er nu wel van uit dat elke kweker die serieus bezig is met de hobby en erkende winkels dit nooit zullen doen maar je moet maar een paar malafide handelaars hebben die het wel doen en het is al vertrokken.De meer ervaren mensen in de hobby halen er misschien wel de hybrides uit(en dan nog) maar er zijn ook een groot deel mensen die beginnen met de hobby en deze zijn een gemakkelijke prooi.Vele kikkersoorten zijn gemakkelijk te herkennen maar neem nu de Tinctoriussen,die lijken zo goed op elkaar dat hybrides daar misschien gemakkelijker over het hoofd gezien worden.Het probleem is dan ook nog dat er nog altijd nieuwe soorten ontdekt worden.Neem nu dat men deze Leuco/Auratus als nieuwe Auratus zou verkopen.Een gele variant(zoals er een blauwe bestaat).Ik denk dat er mensen zouden zijn die achteraf maar na de aankoop te weten zouden komen dat ze in het ootje werden genomen.

Zoals er ook bij de reptielen zulke praktijken gebeuren heb ik ook in het aquariummilieu meegemaakt dat ze in winkels nieuwe soorten(speciaal gekweekt om een andere kleur te verkrijgen,wist ik toen nog niet) te koop aanboden.In de winkel ging het zogezegd om een nieuwe variant.Het waren Malawicichliden(Labidochromis Caeruleus).Ik had er twee jonge dieren gekocht.Bleek het een paar maanden later dan een koppel te zijn dus veel nakweek.De ouders waren volledig geel.De nakweek ook,maar soms waren er gele met zwarte vinnen bij.Dit was de originele vorm.Dus mag je zeker zijn dat de gele variant speciaal gekweekt was om eens iets anders aan te bieden.

Ik hoop dat het niet zo is maar ik vrees ervoor dat het in de gifkikkerhobby het vroeg of laat ook deze kant op gaat.Ik denk gewoon wanneer zulke hobbies door meer en meer mensen begint ontdekt te worden dit de keerzijde is van de medaille.Laten we alleen hopen dat iedereen zijn gezond verstand gebruikt en dat de hobby puur mag blijven.

Ik denk dat een poll zinloos is als je onderstaande discussie niet gevolgd hebt(of een soortgelijke)

Gelukkig denken de meesten hetzelfde over dit heikele punt.

Maar ook die foutjes zijn dus dieren met een ziel.(en iemands huisdier waar degene zo goed mogelijk voor probeert te zorgen)

Ik wens de auraleuco`s van Michiel dus nog een lang leven zonder nakweek

Ik denk dat alles wel gezegd is en hoop dat het hopelijk bij af en toe een onwetend geisoleerd foutje zal blijven.

Groetjes

even terugkomend op de dure prijzen,

als je zelf iets wilt kopen, dan is het jammer dat je er 40 á 50 euro neer moet gaan tellen, maar denk eens in, als ze allemaal 2 euro zijn, dan gaan mensen ze kopen zonder veel kennis, want ''ze kostten toch bijna niks'' als je ergens veel geld voor moet betalen, dan ben je er toch zuinig op, ook al ligt dit bij kikkers iets anders, want je moet op iedere soort zuinig zijn, wat de prijs ook is, maar je krijgt dan altijd mensen die iets nieuws gaan proberen zoals, kikkers in de vensterbank in een glazen pot e.d.

en om niet te ver offtopic te gaan. deze kikkers zien er echt gaaf uit, zoals ik al gezegt heb, maar als je ze wilt verkopen, waarschuw de mensen dan altijd voor alles, bijv. met een briefje erbij zodat de mensen nog eens terug kunnen kijken.

maar maak er NOOIT een nieuwe soort van.

mvg

Beste mensen,

even had ik het idee dat na het hakken op Alan (en dan vooral op zijn ietwat ongelukkige woordkeuze) men zich kon onthouden van overbodig commentaar. Dat is is dus niet het geval.

Laat ik voorop stellen dat dit soort berichtjes zich lenen voor misverstanden en / of beroerde formuleringen, met alle gevolgen van dien. Maar je mag toch verwachten dat mensen eerst proberen goed te lezen  voordat ze hun stokpaard gaan berijden en hun gal spugen op dit forum. Naar mijn mening ontbreekt dat hier en daar een beetje.....

Voor het geval andere lezers de onzin van bepaalde kommentaren nog gaan geloven hier mijn laatste kommentaar.

@013 (heb je ook een naam?) Je bakt het wel erg bruin. Naast dat auramelas pure plagiaat is spuug je gal over zaken die niet gezegd zijn maar volgens jou wel gaan gebeuren. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zou ik zeggen. Suggereer je nu echt dat ik straks nakweek als nieuwe soort ga verkopen?  Zo ja, waar komt dit vandaan?  Als je gewoon zou lezen wat er staat (hier en in mijn vorige topic over deze beesten) zie je geen enkele reden te vermoeden dat ik dat ooit deed, doe of zal doen. Sterker nog, ik zeg juist dat ik dat niet ga doen. Nogmaals, waar is de waard? Als ik al kikkers verkoop (tricolor) dan is dat tegen onder-de-markt-prijzen en alleen omdat ik er tegen wil en dank te veel krijg.

Zo nee, niets aan de hand.

@Remy. Ook jij schijnt moeite met lezen te hebben, of je doet er geen moeite voor. Maakt me niets uit, maar klim dan niet weer in de pen, vooral niet als je dan anderen dom noemt en jezelf slim.

Het lijkt erop dat je zegt dat ik al mijn kikkers nog samen heb zitten? Zo ja, hoe weet je dat, nog langs geweest onlangs? Niet dus.

Verder heeft concurrentie niets met predatoren te maken. Maar als jij denkt dat in een bak van 110 bij 50 bij 130 met een hele reeks tricolor (al dan niet met 2  auratus en 1 leucomelas ) en tig tricolor larven er geen concurrentie om plaats en voedsel optreedt als je spaarzaam voert en ik dus zwakke mismaakte monsters kan opkweken die de natuur gaan schaden; ga je gang.

Verder wat betreft inlezen. Hier hebben alle kommentaren wel een punt. Echter, mijn vader zaliger begon in 1980 met deze hobby en is toen door een vermaarde hobbyist (gezien het gezag wat hij had op kikkerdagen) voorzien van tricolor, auratus en leucomelas. Tien jaar lang hebben we tricolors op de kikkerbeurs verkocht (toen al tegen de laagste prijzen...) en daarnaast alleen 1 keer auratus nakweek gehad. Toen mijn vader het niet meer trok heb ik zijn auratus en leucomelas overgenomen en bij mijn tricolors gedaan. Toen na 14 jaar trouwe dienst deze kikkers overleden waren heb ik, zonder checken en uit nostalgie, nieuwe auratus en leuco aangeschaft. Vandaar.  Spreekt voor zich dat dit me niet meer zal overkomen.

Voor hen die zich nog zorgen maken, ik kweek niet om het geld en als ik besmette waar kwijt zou willen gaat die gratis naar een welingelichte liefhebber onder voorwaarde van geen doorverkoop (zoals ik ook bijna met deze kikkers heb gedaan).

Ik heb niets meer te melden noch te vragen en sluit bij deze wat mij betreft dit topic af. Tot ziens bij een volgende discussie,

groet Michiel

Zouden die vindplaatsvarianten in de natuur echt nooit bij elkaar kunnen komen zodat natuurlijke verbasteringen ontstaan???

Ik heb een kameleon die toevallig uit Israel hier bij mij is beland.In bloemen meegekomen als pasgeborene en inmiddels dinosaurus. Ik moet daarbij zeggen dat het zonder verzorging buiten niet overleefd had maar dit is om als afstandsvoorbeeld te dienen.

En zijn die vindplaatsvarianten niet al "verbasteringen"van voordat ze ontdekt zijn???

Eric

Goed om te horen!

En om de kou wat uit de lucht te nemen: volgens mij is iedereen hier tegen bewust kruisen.....

Pieter,waarom zouden de prijzen van de kikkers naar omhoog moeten?Omdat jij "topkikkers" kweekt?Iedereen vraagt de prijs die hij wil natuurlijk maar ik denk wel dat jij er een probleem mee hebt dat de prijzen misschien naar beneden gaan.Dan moet jij ook mee met die prijzen.Voor mij is het goed zoals ze zijn en misschien heb je wel gelijk als het heel goedkoop wordt dat er prutsers in de hobby bijkomen maar je moet ook mensen een kans geven die iets minder kunnen spenderen.Het is niet omdat je veel geld over hebt voor kikkers dat je dan alleen goed bezig bent.Nee,het gaat hem meer om de toewijding voor de hobby en daar staat geen sticker met arm of rijk op.

Waarom Michiel blijven aanvallen.Hij heeft er zijn mening over gegeven en men kan eruit opmaken dat zijn bedoelingen niet kwaadaardig waren.Als hij dan onder de tram zou lopen doet niet ter zake.Als,als als.......Pieter,voor er iets met jou zou gebeuren zou ik dan toch een testament opmaken voor je kikkers te plaatsen want stel je voor dat ze bij een prutser terecht zouden komen die er zou mee willen kruisen.

Ik denk dat het meerendeel wel weet dat men beter niet kruist met zijn kikkers,dan nog een ander deel dat het niet weet uit onwetendheid.Dat zou niet mogen maar kan gebeuren,vooral wanneer men geen forum of boeken raadpleegt.Maar tegen deze mensen mag men geen heksenjacht starten.Die moet men informeren.Het zijn de malafide personen op beurzen of (gerenomeerde)winkels die meedoen aan geldcarroussel en die er zich niets van aantrekken om kruisingen te verkopen .Dit dan meestal aan mensen die nog maar juist beginnen en er nog niet veel van afweten.Laat de prijzen van de kikkertjes in de hobby dus maar zoals ze zijn.Je gaat dan eerder je nieuwe kikkertjes halen bij iemand die het doet voor de hobby en niet voor het geld.

@ Remy,

Ik vind wel dat je erg lang en vaak terugkomt op je stokpaardje Frankenstein en dure prijzen.

Nadat de discussie wat verder kwam blijf jij terugvallen op min of meer onderwerpen waar ieder het zo`n beetje over eens is. Alleen is het gros volgens jou niet serieus. Behalve jij en de dure kikkerliefhebbers. Je hebt het over klanten dus neem ik aan dat je in dieren handelt? Verder zie ik je niet ingaan op Fred en Nathalie dus kruisingen in de handel zijn denk ik dan naar jou idee wel ok. Met dure prijzen.

Als ze allemaal 1 euro zouden kosten denk ik niet dat iedereen daar Frankensteintje mee gaat spelen.De drempel om ze te houden zal lager zijn.Maar mensen nemen dieren omdat ze ze leuk vinden in het algemeen en zullen toch proberen deze beestjes zo goed als mogelijk(in hun ogen) te verzorgen.Bij alle diersoorten komt af en toe een dierenmishandelaar(zoals ik uit jouw tekst opmaak) in het voetlicht. Gelukkig steeds meer een uitzondering.

Aan de andere kant kan je dan voor die andere 198 euro die je niet voor je kikkers uitgeeft en leuk bakkie kopen. Iedereen hier heeft denk ik bakken staan die een tig-voud zijn van de prijs van de diertjes. In tegenstelling tot bv een hond berust deze hobby vooral op techniek. En vooral die moet je je eigen maken. 

Ik denk dat je daar dus verkeerd denkt.

Hoe ben jij begonnen? Direkt eerst een studie? Van hoe lang en op welke leeftijd? Ik weet na driekwart jaar me heel erg in de hobby verdiept te hebben wel eea maar nog lang niet genoeg dus hoe lang moet zo`n studie dan zijn? En heb jij nooit kikkertjes die dood gaan?? Of heb je alleen maar exemplaren die dood moeten om de soort clean te houden?

Of ben je ook op een gegeven moment geinfecteerd met het kikkervirus en heb je je kennis gaandeweg met schade en schande opgebouwd zoals de meesten van ons NIET-SERIEUZE dierenkwellers?

Groetjes 

Remy,ligt daar de taak van de dierenwinkels ook niet?Informatie geven en niet alleen verkopen om winst te maken.Natuurlijk moeten ze er ook van kunnen leven maar je verhandelt wel levende wezens,anders moet je maar een andere winkel openen.Hoe je het draait of keert,bij iedere hobby waar je nieuw mee start moet je eerst op de hoogte zijn van wat je te wachten staat.Die kan je krijgen van vrienden die ook met hetzelfde bezig zijn,internet of boeken of de zaak waar je alles gaat kopen.

Bezuinigen?Je hebt mensen die er 200 euro aan uit geven en je hebt mensen die er 2500 euro aan uit geven.Wil dat dan zeggen dat degene die het meest uitgeeft altijd de beste is van de twee soorten mensen.Die met zijn 2500 euro heeft twee prachtstellingen van Rana met alles erop en eraan(want hij wou wat indruk maken op zijn vrienden) maar heeft wel niet veel tijd en heeft zijn kikkers al een week niet kunnen voederen, dit terwijl degene met zijn klein bedrag wel constant met de kikkers bezig is.Het gaat hem niet om hoeveel geld je erin steekt maar gewoon om opoffering en je beestjes graag zien.

Ik zie het verband tussen hoge prijzen en de mate waarin er voor de dieren gezorgd wordt niet zo. Of het moet inderdaad al zo zijn dat je €0,70 voor een beestje gaat vragen, dan kan ik me nog voorstellen dat mensen gaan denken dat het niet uitmaakt. Maar €7, is al tien keer zoveel en daar begint de omslag in het denken al en denken mensen echt wel na bij wat ze doen.

De boomkikkertjes die ik verkoop zijn normaal gesproken zo ongeveer de goedkoopste kikkers die je op de beurs kunt vinden. En toch willen mensen uit en te na weten hoe ze ze willen houden. En ook op dit forum kom kun je regelmatig zien dat mensen vragen stellen, juist over die goedkope dieren. Dus ook met goedkope dieren willen mensen best verantwoord omgaan.

Dat dieren redelijk geprijsd zijn lokt volgens mij dus geen dierenmishandeling uit.

Omgekeerd sluit het hoog prijzen van dieren ook geen dierenmishandeling uit. Want wat je er vooral mee bereikt is dat het beestje een bepaalde status krijgt. Beetje het verschil met de toyota en de ferrari zullen we maar zeggen. Maar iemand met een ferrari is niet per definitie voorzichtiger dan iemand met een toyota.

Als ik naar beurzen ga zie ik regelmatig leuke kikkertjes staan. Qua ervaring moet ik de meeste diertjes nu toch wel aankunnen. Tenminste, ik ben nu 42 en ben op m'n 8ste begonnen met kikkers, dus helemaal dom ben ik er ook niet meer in.

Maar het zou je toch overkomen dat zo'n duur kreng je na een week doodgaat? Daarom schrikken die hoge prijzen mij wel degelijk af. Dan heb ik het trouwens nog niet over kikkers van een euro of 30 (hoewel ik dat ook best stevig vind). Maar er is ook van alles dat €70,-- en (veel) meer kost.

Da's toch niet leuk meer?

Remy,

Ik vind wel dat je het allemaal heel zwart inziet. En misschien heb je wel gelijk. Dan moet vanaf nu dus eigenlijk dierenhandel en dierenhouden verboden worden.Uit wat ik uit jouw woorden opmaak dan. Dat wordt dus omscholen

Over mijn vraag of je alleen kikkertjes hebt die dood MOETEN (wat jij een rare vraag vindt of misschien wil je hem niet begrijpen) ;

Natuurlijk heb ik al een keer of tig gelezen dat jij absoluut tegen elke vorm van kruising bent. En dat de meesten prutsers zijn of iig dom bezig. Maar als je nooit een dode hebt?  Dan heb jij dus alleen maar goede kikkertjes en goede nakweekkikkertjes????? goede ouders ,goede verzorging etc en helemaal geen uitval????? Dus je kweekt dan ALLE nakomelingen op.....ook die met spillepootjes en die met een ander defectje of afwijkingkje wat misschien niet opvalt voor een beginner?? Want die MOETEN toch dood dacht ik??? Of is de handelscirkel toch rond????

Fred en Nathalie kaartten iets heel anders aan : daar zie ik jou aan voorbij gaan. Behalve dan te melden dat er wel legale import nog is van F1 Farmbred Azureus. Maar aan de andere argumenten ga je totaal voorbij. En dus ook over kruisingen in de handel met mooie naampjes en fictieve oorsprong. Je steekt alleen van wal tegen de hobbyist. Natuurlijk weet ik dat je dus tegen kruisen bent maar waar is die heftige reactie dan tegen die malafide handelaars???? Of bijt je niet in de hand die je voert???

En je zult er ongetwijfeld meer verstand van hebben dan ik, de leek,

Groetjes,

Eric

Prijzen van kikkers moeten eigenlijk gewoon gemiddeld zijn. Dat is dus per soort verschillend. Kost een soort gemiddeld 70,- en je ziet er aangeboden van vb 150,- (of 30,-) dan vind ik dat belachelijk. Als een kikker gem. 10,- kost dan zou 30,- of 0,70 ook belachelijk zijn. Houdt het gewoon bij een gemiddelde prijs. Als een prijs van een soort heel erg afwijkt, zou ik er wat achter gaan zoeken. Zou dan ook vragen wat het argument is voor het afwijkend bedrag! Kan ik mij er in vinden, dan zou de koop doorgaan anders zou ik er van af zien.

De soorten die vaak in de duurdere prijsklasses liggen zijn ook vaak de soorten die vb minder voorkomen of waarvan de kweek moeilijker is, niet echt een beginnerskikker zijn. Hiervan vind ik dat de prijs ook zeker niet te goedkoop moet wezen. Maar ik vind wel dat wanneer een soort meer gaat voorkomen, makkelijker wordt met de kweek, veel onverwanten te krijgen zijn etc., dat de prijzen ook kunnen veranderen. Andersom zou natuurlijk ook kunnen gebeuren.

Citaat Pieter: "Ik kweek met meerdere koppels die ik onverwant probeer samen te stellen en doe daar veel moeite voor en besteed daar veel geld aan, reisjes naar Duitsland/Belgie kopen van F1 importen (met cites) niets is te gek..."

Ik vind dit zeker een goede reden om iets meer te vragen dan de gemiddelde prijs. Je kosten en tijd die je er in steekt zijn waarschijnlijk hoger dan de gemiddelde kweeker. Of het moet zo zijn dat alle aanbieders van nakweek hetzelfde doen? 

Maar we moeten er ook voor oppassen dat sommige kikkers geen Eliteklasse worden. Het moet leuk blijven en betaalbaar! 

Net als Bert, moet ik er ook niet aan denken dat mijn duur gekochte kikkertje er na een week (of erger nog) bij ligt. Heb het meegemaakt hoor, kikkertjes mee naar huis zet ze in de bak en er springt er 1 in ondiep watertje en legt het loodje meteen van de schrik. Dit koste ons 110,- (toen nog gulden). Dit is domme pech, kan de verkoper niets aan doen maar ook de koper niet! Na dit dus meegemaakt te hebben ben ik een beetje huiverig voor hogere prijzen.

Groetjes, Bianca

Goedendag,

Heb de topic een tijdje links laten liggen, alleen de naam van de topic deed me al vermoeden dat er de nodige discussie op gang zou komen.........
Ik zelf zal kort en krachtig met mijn commentaar zijn.

Het toestaan / goedkeuren van kruisingen binnen de hobby is het veroorzaken van een onnodig (extra) probleem binnen de hobby !

Garanties zijn er niet, als iemand voor niets of voor een paar euro deze kruisingen over kan nemen, dan zal deze gretig toegeven dat hij er niet mee zal kweken, etc. etc........Ergens zal het 'fout' gaan.

Op het feit dat men meld de GOEDKOOPSTE kikkers te verkopen zou ik niet bepaald trots zijn. Ook hiermee doe je de hobby niet bepaald een dienst.

Mijn standpunten krachtig en duidelijk geformuleerd lijkt me, ik sta hier voor 100% achter en zal hier altijd voor 100% achter blijven staan.
Sommige hobbyisten zijn zich niet altijd bewust dat een keuze meer dan een consequentie kan hebben....... en dat dit wel degelijk invloed zal hebben op de toekomst van onze hobby.

Bij deze genoeg hout op het vuur gegooid lijkt me..........

Of genoeg onzin. Als je de moeite had genomen de bijdragen van anderen in de juiste context te lezen, had je gezien dat het niet gaat om het leveren van het goedkoopste kikkertje, maar dat bedoeld wordt aan te geven dat mensen bij bedragen rond €10,-- even verantwoord kunnen beslissen als bij bedragen rond €100,--.

Maar om toch in te gaan op hoe jij  je commentaar bedoelt: iedereen weet dat een boomkikker in een heel andere (wat mij betreft reëlere prijscategorie) valt dan een pijlgifkikker. Ik ben vaak de enige die nakweekboomkikkers verkoopt, dus ben ik al gauw de goedkoopste. Dus je commentaar lijkt mij in deze redelijk onzinnig.

Fijn dat je weer zonder aanvallen de discussie induikt, dat praat wel zo prettig.

Punt is wat mij betref: de prijs wordt niet hoog gehouden omdat mensen dan meer bereid zijn om de dieren goed te verzorgen, maar door wat men financieel voor een kikkertje over heeft. Ik kan natuurlijk ook wel €100,-- euro vragen voor m'n hyla savignyi, maar ik heb toch zo'n vaag vermoeden dat men dan liever 10 hyla cinerea's koopt bij de dierenhandelaar op de stand tegenover me.

Er zijn regelmatig kikkers te koop van €300 of meer per koppel. Die komen echt niet in een bakje met superdeluxe inrichting, maar in minstens de helft van de gevallen worden er zoveel mogelijk eieren uitgeperst uit die kikkers geperst om doe ook weer voor veel geld te verkopen.

Daarom denk ik dat prijzen niets met idealisme te maken hebben, maar alleen met geld verdienen. En waar dat gebeurt is het dierwelzijn vaak ook ver te zoeken.

Goedendag,

Mijn reply was niet bedoeld als een aanval, mogelijk dat het zo aanvoeld omdat ik mijn standpunt kort en krachtig heb gedefinieërd waardoor het mogelijk zo geinterpreteerd is. Als ik zou willen (en er de tijd voor zou hebben) had ik deze kreten uitgebreid kunnen beschrijven, maar dan waren er zo meer pagina´s aan deze topic toegevoegd.

Onderscheid is in deze context in mijn ogen een belangrijk punt, onderscheid tussen de serieuze hobbyist en een persoon die met alle winden mee waait. Onderscheid dus vraag en aanbod van de soorten. Onderscheid tussen de bedoelingen van de verkoper en de beleving hiervan van de koper.

Bert, wat je aangeeft m.b.t. de H.Savignyi klopt helemaal. Men zal inderdaad eerder 10 dieren voor 100 euro kopen dan 1 dier voor 100. In mijn visie is er in dit geval, wanneer men voor 100 euro 10 dieren kan kopen, geen enkele drempel meer om ook maar enigzins te overwegen deze dieren aan te schaffen. Hetzelde verhaal voor Tricolors, als men voor 20 of 25 euro 4 tricolors kan aanschaffen zullen ze dit sneller (impulsief) doen dan wanneer zo´n diertje 20 euro kost. Dat we de prijzen moeten bekijken i.c.m. het vraag en aanbod lijkt me niet meer dan reël, echter dit wil niet zeggen dat er voor kikkers welke makkelijk gekweekt kunnen worden en waarvoor weinig vraag is maar een appel en een ei gevraagd hoeft te worden. De betreffende kweker heeft zoveel nk dieren en geen plaats en is de diertjes liever kwijt dan rijk. Juist in dit soort situaties belanden er dieren bij minder serieuze personen, men heeft er zoveel dat het hun niet uitmaakt waar ze belanden, weg is weg. In dit soort gevallen denk ik dat dit een overbodig hoog sterftecijfer opleverd zoals hetgeen ik hierboven in de andere topic op doelde. Onnodig in mijn ogen, als je kweekt of wilt kweken met soorten ben je dan ook bewust van de gevolgen, welke inderdaad kunnen inhouden dat het even kan duren voordat je bepaalde soorten kwijt kunt.

Tot zover, over de dieren die wat mij betreft qua prijs tegen de ondergens / over de ondergrens gaan, en dus de drempel voor het houden van deze soorten met toch de nodige eisen en kennis compleet weg valt.

Dan hebben we de soorten die op het ene moment populair zijn en enkele jaren later minder, ofwel de golfbeweging welke al jaren door de hobby heen gaat. Ene jaar allemaal Tinctorius 2 jaar later allemaal kleine soorten. Deze golf is er nu eenmaal, en die zal in mijn ogen altijd blijven. Meeste van de soorten welke binnen deze golf vallen zijn voldoende aanwezig en de prijzen zijn in mijn ogen netjes. Echter wanneer we het over de kleine soortjes hebben stuit men nogal eens op onbegrip bij het zeggen/horen van de prijs. Een aantal van deze soorten zijn namelijk erg gewild maar de kweek hiervan is mondjesmaat en minimaal, simpelweg omdat deze nu eenmaal geen honderdern nakweekdieren opleveren.
Hierbij is het onderscheid van belang tussen de bedoeling van de verkoper en de beleving hiervan door de koper. Ik heb al vaak genoeg meegemaakt dat ik bij de verkoop van enkele kleinere soorten commentaar kreeg op de prijs welke ik hanteer, sommige van deze soortjes gaan inderdaad voor 40 of 50 euro weg dit wil niet zeggen dat men direct aan mag nemen dat alle soorten met deze stempel bedrukt mogen worden. Aangezien ik de verkoper ben bepaal ik de prijs, en wanneer het om soorten gaat welke lastig te kweken zijn en waarbij de vraag hoog is, en het aanbod hier in de hobby niet aan kan voldoen kan ik vragen wat ik wil. Juist hier ligt het probleem, het gaat er niet om dat ik kan vragen wat ik wil, want dat idee heerst er bij de koper. De prijs is in dit geval de enige drempel welke ik voor deze soorten kan inbouwen, het is juist de bedoeling dat deze soorten bij zoveel mogelijk mensen gaan kweken en zo ook in de hobby verspreid raken en uiteindelijk de vraag en aanbodverhouding weer op elkaar aansluit. Wanneer men van te voren denkt voor 40 euro een soortje te kunnen kopen, stelt men zich hier op in, als dan blijkt dat een soortje toch wat duurder is worden ze geconfronteerd met de situatie, namelijk dat dit soortje misschien wel wat meer inhoud dan de kleur op zich. Ze wijken uit, de prijs is te hoog, of ze denken twee keer na en kopen het dier toch, waarbij je er de donder op kunt zeggen dat er de nodige zaken zijn afgewogen, niet alleen op financieel gebeid maar ook zaken welke ten gunste zullen komen van de kikker. Juist de confrontatie zorgt voor een drempel, een drempel welke de mensen bewust maakt van het feit dat dit niet zomaar een soort is. Uiteraard zie ik ook liever dat dieren van hobbyist naar hobbyist gaan voor lagere prijzen, en waar ik de zekerheid heb dat het om iemand gaat met kennis en ervaring gebeurd dit ook zeker, echter deze situatie is er niet altijd.

Dan de goudklompjes in de hobby, ofwel de dieren van 300 euro of meer per koppel, ofwel de illegale dieren. Ik ben het volkomen met je eens dat de verkoper hier alleen maar $$ tekens ziet. Maar in tegenstelling tot de prijzen hier, vormen die prijzen wel degelijk een drempel. Je zult wel meer als twee keer nadenken wanneer je een kikker koopt van 300 euro per stuk, en je hierbij dus ook bewust zijn van het feit dat die 300 euro ook zo maar kan stoppen met leven. Het is geen miniatuur vastgoed object wat je kunt kopen en waarmee je makkelijk geld kunt verdienen, het is een levent wezen wat zeer specifieke eisen stelt. En deze dieren belanden ECHT WEL in superdeluxe bakken althans zeer doordachte bakken, zeker als men met deze dieren wil kweken en er geld mee wil verdienen. Men denkt vaak dat deze dieren belanden bij kikkermelkers welke zoveel mogelijk nk uit de dieren willen trekken, uiteraard gebeurd dit ook maar of de hoeveelheid kikkers ook daadwerkelijk zo groot is, ik betwijfel het. In de meeste gevallen zal er geen enkele nk resultaat behaald worden, vanwege de specifieke eisen en de benodigde kennis welke er noodzakelijk is om met een bepaalde soort te kweken. En anders vanwege het feit dat deze illegale dieren net als legale wildvang importen worden gevangen op geluid en de kans op vrouwen bij dergelijke importen minimaal is. Het persen met deze soorten is in mijn ogen overdreven, denk eerder aan het persen van nog meer illegale dieren over de grensovergangen. Oja, en met alle respect maar wanneer men dergelijke soorten wel in eenvoudige en makkelijke bakjes denkt te kunnen huisvesten dan gebeurd er wat er al bij verscheidene 'zeer professionele' instellingen is gebeurd. De dieren gaan na een tijdje gewoon dood.

Geld verdienen of idealisme, dat is de vraag en dat is het misverstand wat er heerst tussen verkoper en koper. De verkoper kan dan idealistisch zijn maar misschien moet de koper eens wat verder kijken dan de euro´s die in zijn portomonee zitten en de complexiteit en tijd welke de prijzen van bepaalde soorten bepalen wat meer op waarde schatten. Door de prijs kan men de koper confronteren, en zo een drempel creëren, de koper bewust maken waaraan hij wil beginnen.

Lijkt me duidelijk dat er achter mijn eerdere 'kreten' mee schuilgaat dan alleen een kreet. Hoop dat we middels dit soort discussies wat vraagtekens kunnen verklaren.

Succes ermee !

Oeps, bovenstaande is anders op het forum komen te staan dan ik gedacht had.

Ik probeer het nogmaals, maar dan beter te doen.

@ bert off topic :

als je in je berichtje rechtsboven op bewerken klikt kan je alles wijzigen als het niet goed staat of vervelende spelfouten ofzo. Was ik ook pas laat achter Ik weet niet of je een bericht kan wissen maar iig wel vervangen door minimaal een punt......

Bert,

Ik denk dat we het, als ik het goed begrijp, aardig met elkaar eens zijn ieder met zijn eigen woordkeuze en uittingen. Punt is wel dat er enige miscommunicatie is als gevolg van de grens en de omvang van het probleem, ik leg de focus puur en alleen op de gifkikkers. Terwijl bij jou de grens wat breder ligt en ook boomkikkers en zelfs bombina´s omvat. Enerzijds logisch anderzijds maak ik liever een scheiding. Want zeker wanneer we naar kosten kijken zijn er de nodige verschillen waarbij het niet eerlijk is om boomkikkers, bombina´s en gifkikkers direct te vergelijken. Wat betreft het 'probleem' dat veroorzaakt wordt door de importen is het een beetje afhankelijk van de manier waarop je hiermee omgaat. Aangezien je topic over de Leucophyllatus kweek er nu staat even dit als voorbeeld. Ik ben er van overtuigd dat je mensen dezelfde prijs kunt laten betalen voor je nk dieren als dat men nu betaald voor de importdieren. Simpel vanwege het feit dat deze dieren 'clean' zijn en de omstandigheden eigen zijn, en dus veel meer voordelen met zich meebregen dan de importdieren. Hier is tevens mooi te zien waarom men geen gifkikkers direct met boomkikkers mag vergelijken. In dit geval is de Leucophyllatus namelijk een soort waarvan momenteel voor 80 zoniet 100% alle dieren in de hobby import / wildvangdieren zijn. Geen enkel probleem met bloedlijnen of evt. negatieve gevolgen van het jarenlang doorkweken met enkele dieren dus. Hier zal men de nk waarderen puur vanuit de zekerheidsfactor welke deze met zich meebrengt. Bij de meeste (zoniet alle) gifkkersoorten is er juist de vraag naar wildvang, om nieuw bloed of bloedverversing door te kunnen voeren en zo bepaalde soorten weer een 'boost' te kunnen geven. Hierbij ben ik het met je eens dat in dit geval de wildvangdieren duurder zullen zijn gezien hier vraag naar is. Inderdaad mede door de 'gelimiteerde' handel dankzij CITES. Je vermeld zelf inderdaad al dat het bij boomkikkers wat 'eenvoudiger' in elkaar ligt en je daarbij direct met wildvang moet 'concureren'. Tja, is het de hobby om kikkers te houden, om ze te kweken, of om ze zo goedkoop mogelijk weg te doen ? Je kunt legsels ook vernietigen wanneer je vooraf weet dat je voor bepaalde soorten niet minder dan bodemprijzen kunt vragen, je kunt hierbij afwegen wat beter is. Of is het dan toch de geldkwestie om de legsels toch maar op te kweken, ook al gaat het dan maar om een paar euro. De Bombina´s zijn hierbij in mijn ogen een goed voorbeeld, er zijn voldoende verhalen waarbij men de nodige moeite moet doen om nk dieren voor niets kwijt te raken. Dan denk ik je had dit kunnen zien aankomen en op voorhand al een beslissing kunnen nemen.
Ik wacht nog altijd op berichten waarbij dit soort dieren gewoon in de tuin of in een vijver worden losgelaten en hierbij mogelijk onze inheemse flora en fauna ontregelen. Hier is het wachten op, de dierenwinkels zitten vol bombina´s, de tuincentra etc. etc. ergens zal het een keer goed fout gaan. Dit verhaal valt voor een deel te projecteren op bijv. Tricolors, in iets mindere mate, maar die maatstaf wordt door ons bepaald en door ons geregiseerd. Als het om de een of andere reden dadelijk zo ver komt dat er inderdaad dieren gewoon gedumpt worden tijdens de zomer lekker met een graad of 24 a 25 dan mogen wij het onszelf kwalijk nemen. Dan hebben wij als hobbyisten onder elkaar zijnde niet op tijd geconcludeerd dat men misschien inderdaad maar eens wat legsels zou moeten laten liggen. Hoop dat bovenstaande toelichting weer e.a. heeft verduidelijkt m.b.t. mijn standpunt waarbij het te goedkoop verkopen van gifkikkers de hobby uiteindelijk in problemen kan brengen. Ik ben van mening dat dit onderschat wordt, er moet een ondergrens gesteld worden om problemen zoals hierboven vermeld te voorkomen. Dat je zelf wel nk dieren lang vast kunt houden is maar een situatie, er zijn er veel waaronder ikzelf die simpelweg niet de capaciteiten hebben om grote getallen nk zolang vast te houden. Mensen die zich hiervan vooraf niet bewust zijn of de 'marktsituatie' van bepaalde soorten niet goed inschatten komen dan wel in de problemen. Juist in dat soort situaties zullen dieren sneller aan 'Jan en alleman' voor een prikkie verkocht worden om er toch nog iets aan te verdienen en om van de kikkers af te zijn. Ik denk dat het in dit soort gevallen beter was geweest het legsel in de bak te houden of te vernietigen. Dit zou het aantal onnodige sterfgevallen, als gevolg van het feit dat dieren door hun prijs bij minder geïnteresseerden belanden in mijn ogen drastisch kunnen terugdringen. Waarbij je zowel het leed van die kikkers voorkomt alsmede evt. nadelige acties of situaties waarmee de gehele hobby in gevaar gebracht kan worden.

Dat laatste brengt mij overigens op de kwalijke rol die de handel over het algemeen speelt. Er is van de kant van de gemiddelde dierenhandelaar - uitzonderingen als De Kameleon en ook HCH daargelaten - geen enkele belangstelling voor nakweek, tenzij ze er snel geld aan kunnen verdienen. Dat frustreerd heel veel kwekers van goedkopere soorten en ik vind dat intriest. Het houdt namelijk het hele systeem van grote importen van nakweek in stand.

Het zou me niets verbazen als dat op termijn voor grote verarming van onze hobby zal leiden. Er is al vaker de discussie gevoerd, waarbij organistaties er bij de regering op hebben aangedrongen om alle importen vanuit het wild te verbieden. Toen die discussie leefde, kwam binnen de terrariumwereld de discussie op om zoveel mogelijk te zorgen dat de hobby zichzelf kan bedruipen met nakweek.

Het resultaat is duidelijk: alleen commercieel interessante dieren worden gekweekt, de rest wordt 10 jaar na die discussies nog steeds massaal ingevoerd.

En dat vind ik toch wel erg triest.

@ moderator ;

Ik ben een beginstukkie topic kwijt. Is er een limiet aan het aantal pagina`s???

Ik kwam erachter toen ik de link naar die IM Tech(?) tabel van kruisingen en bij elkaar houdbare soorten zocht. Die stond in eerdere reply`s.

Grtz

off topic:

Hoi Jack,

Je hebt gelijk. Een beetje

Ik heb "Kruising Leuco/Auratus" en "Combo Auratus/Leuco" door elkaar gehaald.(Het staat in "combo".) 

Dacht ik even.

Maar volgens mij is "combo"het begin van de discussie in "kruizing". Als je Michiels eerste berichtje leest dan wordt daar gereageerd op eerdere reply`s en bv Alan die het topic begonnen was.Ook de datum loopt door  als je vergelijkt.

Hoe kan het topic dan gesplitst zijn??????

Ik weet bijna 200% zeker dat Alan(met een nonchalante woordkeuze) dit topic begonnen is. En daarvoor op zijn donder heeft gehad(de woordkeuze dan). Als je je wil inlezen in deze discussie begrijp je nu de helft niet. En dan heb ik het helemaal gevolgd en begin nu aan mezelf te twijfelen???

Of voortaan toch maar een jointje minder dan????? Als ik er dingen van ga zien die er niet zijn

Misschien kunnen ze weer samengevoegd???? En deze berichtjes eruit.

Grtz

Oh,

Dank Nathalie,

Het was me niet opgevallen dat ik in een andere topic terecht was gekomen in dezelfde discussie. Verwarrend dat dezelfde discussie doorloopt in een ander topic. Volgens mij had Michiel die foto`s gewoon in de oorspronkelijke topic geplaatst. Toch maar wat minder roken dus

Weet je dat 100% zeker trouwens??????????????????????????????????????De topic van Alan stopt abrupt, alhoewel die vrij heftig was soms?? Zo ken ik het forum niet

Grtz

Hallo,

Met veel interesse volg ik de topics en ik wil toch eens reageren. Het is enorm leerzaam dit alles te lezen en ook allerlei standpunten worden verkondigd.

Het valt me op dat kruisingen enorme opwinding veroorzaken, terwijl bepaalde kruisingen blijkbaar al jaren gewoon verkocht worden? Ook wordt er opvallend vaak over geld gepraat.

Het zuiver en gezond houden van populaties staat hoog in het aanzien (terecht) en dat werd zo’n beetje de rode draad in dit topic. Waar ik dan eigenlijk weinig over hoor, maar dat was ook eigenlijk wel Off-Topic, is het feit dat normaal gesproken, bij een goede populatiegrootte, inteelt (degeneratie) niet voor hoeft te komen. Nu hebben veel hobbyisten slechts een paar dieren per bak (zeer kleine populatie grootte). Het is dus zaak om de nakomelingen niet weer bij elkaar te zetten om kans op inteelt, en daarmee achteruitgang van de soort, tegen te gaan. Simpel als wat. Ik ga er vanuit dat de experts van het forum dit doen, dus waar komt die geconstateerde achteruitgang (de veelbesproken Azureus grootte bv) dan door?

De oplossing wordt, zo lees ik het althans, soms gezocht in wildvang importeren, versbloed noemt men dat. Dit zou het kikkerbestand helpen “goed” te blijven. Nu kan je een boom opzetten in hoeverre in de natuur ook een uitgebreide migratie van gifkikkers optreedt om “vers bloed” binnen een locatie te houden. Maar uiteindelijk gaat het erom, waarom gaat het goed in de natuur en niet in de hobby?

Hier komt geld om de hoek kijken en ik denk dat Fred dat ook bedoelde. Ik krijg de indruk dat toch heel wat mensen hun kikkervissen apart opvoeden (al dan niet na broedzorg ouders) en in kleine bakjes met overmaat voer opkweken. Het is tenslotte geweldig om kikkertjes het land op te zien kruipen en zonder al die couveuses is het overlevingspercentage misschien lager. Echter, in de natuur zal het succespercentage toch ook maar een paar procent zijn. En betekend uitval niet gewoon OF de omstandigheden zijn niet goed genoeg (temperatuur, vocht, voedselkwaliteit) OF het beest is een (genetische) kneus en zou onder natuurlijke omstandigheden absoluut het loodje leggen?!  Als je kneusjes in een couveuse groot brengt, hoe kan je dan verwachten dat je op de lange duur een gezond bestand houdt? Daarnaast, er zijn ook kikkers die in de natuur wel volwassen worden, maar omdat ze wat kleiner zijn dan hun buurman, minder hard zingen of waardoor dan ook niet snel een vrouwtje of de beste broedplaats zullen bemachtigen. Dit maakt de kans op succesvol voortplanten klein. De natuur loopt over van dit soort voorbeelden en dit leidt tot selectie op eigenschappen die in de natuur noodzakelijk zijn om succesvol te zijn. Maar wat doen wij?  Alles wat, op het oog, gezond rondspringt wordt vrolijk verder verkocht en krijgt in een kleine concurrentieloze omgeving de kans om zich voort te planten. En als het nageslacht een beetje slapjes is stoppen we ook dat in een couveuse. Leuk voor het bekostigen van de dure hobby, leuk voor het anders kansarme beestje, maar slecht voor de soort.

Als de experts hier nu alleen zouden kweken onder “ natuurlijke omstandigheden” dus met broedzorg ouders,  kikkervissen bij elkaar laten opgroeien waar de man ze afzet (wellicht zelfs de kannibalistische onder bepaalde omstandigheden) en alleen zorgen voor een goed biotoop met kwalitatief goed voer. Achterblijvende beestjes in groei, tekening of gedrag (kneusjes) gaan uit het kweekprogramma (de vriezer van Remy in misschien). Alleen de sterke volwassen nakweek (niet eenvoudig te selecteren snap ik) mixen met lijn van een andere kweker, dan zou er in principe toch geen wildvang meer nodig moeten zijn om de soort op te peppen.

Als je dan geen nakweek meer groot krijgt, moet je beter je best doen om de omstandigheden goed te krijgen. Naar “ vers bloed” grijpen, als de opinie is dat de kikkers al ver gedegenereerd zijn, betekent toch gewoon dat we deze kikkers nog niet kunnen houden? Ik snap eigenlijk niet dat er zo wordt gescholden op mensen die een foutje maken terwijl anderen gewoon durven praten over het belang van wildvang. Oftewel, je kweekt absoluut geen kruisingen, maar wel gedrochten die de soortnaam na verloop van generaties niet meer waardig zijn tenzij je weer kikkers uit de natuur rooft.

Tuurlijk, kweken in een bak leidt altijd tot selectiecriteria die anders zijn dan in de natuur. Bijna per definitie zal nakweek na verloop van tijd genetisch iets anders zijn. Bepaalde eigenschappen zijn niet bepalend voor succes in gevangenschap en kunnen verdwijnen als je er geen selectiedruk op legt, terwijl andere eigenschappen of zelfs mutaties wellicht vanzelf de overhand krijgen. Raszuiverheid is daarom ook een gotspe. Maar als je vasthoudt aan de eigenschappen van jouw gewenste raszuiverheid (grootte, tekening, natuurlijk gedrag (broedzorg) bv) en niet denkt aan het geld wat je hobby kost dan zou je je ideaal van “raszuivere kikkers” op het oog kunnen handhaven, zonder wildvang.

Ik begrijp heel goed dat dit veel geld, ruimte, moeite, kennis, geduld en nog veel meer kost. Inzet van echte hobbyisten dus die het serieus aanpakken. De prijzen zouden voor sommige soorten sterk omhoog gaan, maar dat is toch wat velen een goede zaak vinden. Ik zelf zou ervoor betalen, in mijn huis geen import. En blijkt dat, ondanks alle moeite en serieuze inspanningen, bepaalde kikkers niet zonder de periodieke inbreng van versbloed in stand zijn te houden dan moet je maar gewoon kappen met die kikkers. Als je hobby vooralsnog afhankelijk is van roof uit de natuur ben je geen liefhebber, maar een verzamelaar.

Mooi samengevat Jeroen Zo ongeveer ligt het wel. Maar daar zijn de meesten het over eens.

Je krijgt concurentie Remco

Ha Jeroen,

daar kan ik me helemaal in vinden. Als ik de andere topics zo bekijk wordt wildvang bijna als normaal beschouwd door sommigen en moet men daar niet over "zeuren", maar wee mij die een kruising heeft.... ( ik klaag niet hoor, zijn nog steeds leuke kikkers)

Wat me wel opvalt is dat de reakties wegblijven; is dit "Wie zwijgt stemt toe"  of heb je ze de mond gesnoerd? Beide opties waardeer ik wel.

Michiel

De dwaas doet wat hij niet laten kan,

De wijze laat wat hij niet doen kan.

(Confucius geloof ik)

Ik denk dat Jeroen het hele verhaal perfekt samengevat heeft  en stem toe.

En niemand wil kruisingen persé denk ik maar ze gebeuren nu eenmaal wel eens per ongeluk. Ik ben ook geen voorstander maar (helaas) het is mij ook overkomen  met Hyperoliusjes. Ik kon die nacht (voor aanschaf zoekend) op internet niet direkt vinden dat ze kunnen kruisen soms. De lijntekening lijkt Mitchelli maar ik vermoed niet raszuiver.

Dus vandaar dat ik die omstreden kruisingstabel geplaatst had bij beginners. Gewoon makkelijker meer info aanbieden hierover. Als ik het geweten had hadden ze niet bij elkaar gezeten.

Overigens zijn het prachtige gouden kikkertjes, dus ik ga ze (net als Michiel) niet spastisch meteen stukslaan. Ik kijk het wel even aan hoe ze verder ontwikkelen en ik hou ze wel uit de hobby.

Overigens komen mijn Hyperoliusjes wel uit dezelfde streek.

Maar zie het als Dr Frankenstein ..... of een act of God ...........dat ze toch nagekweekt hebben.  Mij om het even, ik blijf ze voorlopig met liefde verzorgen.

En gaat het daar niet om?     Dat je je dieren zo goed mogelijk verzorgt.

Hier net aan land,

En al iets ouder,

Grtz

Naschrift dd 12/7/2009 ;
Deze kikkertjes bleken achteraf gelukkig geen kruising maar volbloed Mitchelli's.

Echt leuk zo'n kruising. ik zou zeggen probeer er mee te kweken. Want volgens mij ben jij niet de enige die zo een kikker wil. echt mooi. pet je af zou ik maar zeggen.

Klow is volgens mij 13 jaar en zich nog druk aan het inlezen, heb 't idee dat hij de foto's heeft bekeken en vervolgens zonder te lezen een reaktie heeft geplaatst. Waarschijnlijk vind iedereen ze mooi die nog weinig met de hobby heeft! Vind het overigens wel jammer dat mensen met opzet kikkers laten kruisen, dus wat dat betreft deel ik die mening.

Groeten, Wesley

nou peter,

bij planten zie ik nog enig nut in van een kruising, bv de resistentie tegen ziekten e.d.
Echter zie ik dat bij kikkers niet zo zitten, er is al weinig aanbod van sommige soorten en als deze ook nog eens gekruisd worden vind ik dat behoorlijk erg. En vervolgens komt er ergens wel zo'n dier terecht bij een kweker die denkt een zuivere groep te hebben en daar heb je dan vuil bloed in je zuivere bloedlijn. Ikzelf probeer ze juist zo zuiver mogelijk te houden, en doe daar ook wel mijn best voor. En zou er dan van balen als door iemand anders zijn toedoen ergens zoiets insluipt.

Laten we hopen dat het door de leeftijd komt, en beetje onwetendheid maar wat Johan1 ergens schrijft op vandaag moet het eigenlijk niet meer kunnen in onze internet generatie.

grt Remy