Hier word ik goed misselijk van. Als zelfs de "gevestigde waardes" al kruisingen gaan goedpraten.....

Per ongeluk kruisen,hoe doet een ingelezen liefhebber dat?

Kruisingen vermelden bij verkoop? Tot ze niet verkocht worden en dan voor de lieve centjes ze zo verkopen?

Er zijn genoeg mooie kleurtjes,waarom dan nog kruisen?

Kruisingen an sich vind ik geen probleem. Zolang inderdaad de verkoper maar duidelijk maakt dat het om een kruising gaat. En ik ze maar niet hoef te kopen...

Helaas gaat het daar natuurlijk straks verkeerd. Niet iedereen in deze hobby neemt het even nauw met de regels...

Ik denk dat sommige mensen beter slangen o.i.d. zouden houden .

Nogmaals mijn vraag,waar niet op geantwoord wordt,waarom zou je kruisen?Ik ken geen enkele kikkerkamer groot genoeg om al de mooie soortjes die wij ter beschikking kunnen hebben te houden.Het financiele aspect veranderd niet als kruisingen ook verkocht gaan worden,Fred.Een mooie kruising kan nog een paar € meer opbrengen.

Wil je kikkers samen houden die kunnen kruisen,neem er dan van hetzelfde geslacht.Die kweken niet verder.Andere mogelijkheid is gewoonweg de eieren systematisch te verwijderen.Krijg je ook geen kruising.

Het voordeel van de soorten zuiver te houden is toch dat we de dieren kunnen zien hoe ze in de natuur voorkomen,ook nog als ze daar uitgestorven zijn.De "kweek"schade is ver overroepen in vergelijking met der kruisingsschade.Als je denkt dat een gekweekt dier afwijkt van het natuurlijke,hoeveel wijkt een kruising dan af?

Ook ik had graag geweten hoe DN staat tegenover het kruisen van kikkers.

Hoi VaVa,

Ik heb zelf in het verleden best veel soorten slangen gehouden, en was/ben helemaal niet zo gecharmeerd van al die kruizingen..ga meer voor de soorten, net zoals met de kikkers en de orchideën etc.

Op jouw vraag waarom mensen willen kruizen, tja, dat moeten eigenlijk de mensen beantwoorden die kruizingen maken..ik denk dat ze benieuwd zijn wat er voor kleuren uitkomen, of voor het geld etc.?
Vraag het eens aan Rana, daar schijnt men de kruizing ´agreja´ te hebben uitgevonden..die overigens wel algemeen geaccepteerd word..

Overigens kan ik me nog goed herinneren dat de kruizing ´amotopo´ werd ´geïmporteerd´ vanuit Suriname; deze kruizing werd als een nieuw ontdekte soort voor astronomische bedragen aangeboden en als zoete broodjes verkocht..totdat uit de nakweek bleek dat het om een kruizing ging..oplichterij dus!
Dat is blijkbaar dus ook een reden om te kruizen..

Wat betreft het financiële aspect denk ik dat diegene die straks de meest zuivere en sterke dieren aanbiedt, goed zit, want die zijn straks niet meer te krijgen als het zo doorgaat..

Hybriden en twijfelachtige ´soorten´ zijn er dan (al) genoeg, dus wat dat betreft denk ik dat je er helemaal naast zit.

Zoals Peter aangeeft, is bijv. de orchideënmarkt al overspoeld met de meest afgrijselijke (vind ik) zuurstokkenkleurenkitch-zooi, wat je voor een appel en een ei koopt in de supermarkten tegenwoordig..
Daarentegen, ga eens een niet alledaags ´botanisch´ soortje zoeken en aanschaffen, dan kun je nog wel es schrikken van de prijs..

Maar ja, die massa gekweekte orchideën-hybriden functioneren min of meer als een bos bloemen die men makkelijk meepakt..denk niet dat dit voor gifkikkers zal opgaan?
 

Wat betreft het samen houden van kikkers in een gezelschapsbak die kunnen kruizen van hetzelfde geslacht; die tip heb ik al vele malen gegeven, maar het punt is dat men wil kweken.

Opvallend is wel vind ik, dat de meeste kruizingen die er circuleren, meestal twee soorten of kleurvarrianten zijn die erg op elkaar lijken (voor een leek dan)..

Alsof men niet wist dat het verschillende soorten waren..

Kan me herinneren dat er vele jaren geleden bij Rene Zwart een kruizing zat tussen (als ik het goed heb) een blauwe auratus en een tinctorius oyapock; dát was nou echt een kruizing waar je heel duidelijk aan kon zien dat het om twee verschillende soorten ging, en ik moet heel eerlijk zeggen dat dit qua kleur etc. écht mooie dieren waren..weet niet of hij ze nog heeft trouwens..heb je ze nog Rene?

Twee totaal verschillende soorten zijn goed uit elkaar te houden en zijn ook meestal nog steriel, dus valt vaak niet mee te kweken ook, schijnt het.

Daarentegen, twee sterk op elkaar lijkende kleurvarianten brengen een boel verwarring en onnodige verbastering in de tent..

Wat ik bedoel is, dat een kweker zonder het zelf door te hebben, selectie toepast. Zo is daar als eerste de selectie op geslachtskenmerken. Bij kikkers loopt dta niet zo'n vaart, omdat het niet echt erg is om vijf dieren bij elkaar te zetten en het z'n beloop te laten. Ik ken de situatie wel van Smaragdhagedissen. Bij die territoriale dieren zet je de dieren per paar bij elkaar.. en dan kies je een mannetje en een vrouwtje. In het boek staat hoe je die kunt onderscheiden, en dus kies je een typisch mannetje en een typisch vrouwtje uit. Nou zijn er allerlei dieren die niet meteen als mannetje of vrouwtje herkend kunnen worden, maar die worden dus niet voor de kweek uitgekozen. Ergo, je selecteert op duidelijke geslachtskenmerken. In het geval van de smaragdhagedissen bleken na een paar generaties al, de geslachtkenmerken veel duidelijker te zijn dan bij de wilde populaties.. De grote koppen en felblauwe kelen van de mannen waren in de natuur lang zo duidelijk niet terug te vinden.. Als je als kikkerkweker zuinig op je ruimte en je dieren bent, zul je ook voor de meest mannelijke mannetjes en de meest vrouwelijke vrouwtjes kiezen.. Mara dan ben je dus aan het selecteren.

Zo is er ook de neiging om aan grote dieren de voorkeur te geven. Met 'grote populatie' bedoelde ik een groep van kikkers die groter zijn dan andere. Behalve op eindformaat is er ook een selectie op min of meer snelle groei. Ik lees hier wel steeds dat er wel eens wat larven doorgespoeld mogen worden, maar is er ook een goed criterium om te bepalen welke dat dan worden? Dito traag opgroeiende jonkies..

Het is een algemeen fenomeen, dat mensen kiezen voor zo symmetrisch mogelijk uitziende dieren, als ze al kiezen kunnen. Ook dat wordt een selectiecriterium.. Net zo goed als dat kikkers die zich vaak laten zien eerder voor de kweek gebruikt zullen worden, dan degene die zich bij het minste of geringste verstoppen.. Zo zullen kikkers die met fruitvliegjes toekunnen eerder gekweekt worden dan die, die door hun genetische opmaak echt variatie in hun voedsel moeten hebben en b.v. slecht synthetische vitaminen kunnen verwerken.. Zo kun je nog een hele tijd doorgaan. In ieder geval is het resultaat na een paar generaties kikkers die echt anders zijn, dan hun familieleden in de natuur.. Dat gaat echt veel sneller dan je jezelf voor kunt stellen.. En het heeft niets met inteelt te maken..

Ik heb niet veel aan de discussie toe te voegen. Ik wil alleen een kanttekening plaatsen bij het 'zwak' verklaren van larven die niet uit zichzelf uit het ei komen...

Als ik een legsel weg haal bij de ouderdieren zie ik vaak dat ze gedurende 2 of soms zelfs 3 dagen uitkomen. Laat ik ze in de bak dan heeft het mannetje ze vaak binnen 1 of 2 uur allemaal op de rug, terwijl ze vlak ervoor nog allemaal in het ei zaten. Ik weet niet of iemand het ooit heeft aangetoond maar ik durf toch wel te zweren dat pa zijn jongen uit de eieren helpt net zoals sommige hobbyisten daar hun hand niet voor omdraaien....

Dat is precies wat ik bedoel Nathalie.

Fred: Het is geen onderzoek, het is een eenvoudige observatie

Ik wilde alleen even mijn observatie met iedereen delen. Ik denk zelf namelijk dat het een misconcept is om larven als zwak te bestempelen als ze niet uit zichzelf uit het ei komen.

Daar moet ik toch van mening over verschillen Remco.
Deels ervaring andere kikkersoort, deels onderbuikgevoel, en grotendeels off-topic.
 

Een larf die niet zelf door de gelei/eizak heenkomt is per definitie te zwak,punt.

Wel is het zo, (denk ik en deels observatie), dat eieren die direkt weggehaald worden en met rust gelaten(apart) om uit te komen inderdaad die paar dagen hebben wat verschil in uitkomen betreft.
En zo dus de tijd krijgen om allemaal uit te komen. 
De sterksten eerst......(maar ook bij mensen ontwikkelen de kinderen zich in een verschillend tempo, bijv bij identieke meerlingen.....die zijn dus niet even groot als ze gedwongen geboren worden omdat de grootste dat zo wil, en dat wil dan niet zeggen dat de rest niet levensvatbaar is.)

Zet je echter een legsel dat bijna ontwikkeld is, en waarin al visjes zich willen bevrijden, over, dan zullen alle visjes automatisch getriggerd worden om uit te zwermen(hetzelfde als bij het ontsnappen aan een predator).

Dit is hetzelfde als wat pa doet denk ik.
Hij geeft een "trap" tegen het legsel als hij genoeg beweging bespeurt zodat alle visjes willen ontsnappen(aan het gevaar), Hij zal wel een stofje afgeven waardoor de visjes hem als veilige haven zien.(Mijn visjes gaan af en toe met een aantal half boven water liggen zonnen, dus een vochtige  hormoonbodem zou ze kunnen lokken)
En ik denk dat ze vasthouden zolang dat hormoon genoeg aanwezig is. Als de dieren afgezet worden is dit in water, dan zal de concentratie minder worden zodat ze loslaten.

Het andere aspekt is dat alle visjes die niet binnen die ca twee uur(eigenlijk zolang pa duidelijk leven in de eiklomp bespeurd) op de rug van pa klimmen, ook niet meer opgehaald worden en zo dus afgeschreven zijn voor reproduktie.
Waarmee alleen bewezen is dat ze te laat voor de bus waren.......de rest zullen we nooit weten namelijk.
 

Want ik zie ook bij mij soms visjes ontwikkelen die pas als ei bevrucht zijn nadat/doordat de andere visjes uitzwemmen.  

Dus of dat nu zo`n impact heeft op degeneratie, om het legsel helemaal uit te laten komen?

Zwakke visjes gaan namelijk sowieso dood.
Aan de andere kant zie ik nl ook soms "gezonde" kikkertjes die na een maand of twee,drie aan wal plots doodgaan.
Dit ondanks dat ik het  voor mismaakte larven wel vrijwel onmogelijk heb gemaakt om aan wal te klimmen, dat lukt alleen sterke larven met vier pootjes.
Er is dus geen pijl op te trekken welke doodgaan, behalve te zorgen voor juiste gevarieerde voeding, en een juist klimaat zonder stress......in alle stadia.

Als je kneuzen doelbewust op gaat voeden, ja dan ben je niet helemaal goed bezig soortgewijs, menselijkerwijs is het weer heel normaal, wij worden immers opgevoed met  dat alles in leven gehouden moet en recht op leven heeft (behalve de diersoorten)........

 

Grtz

Remco geeft toch aan dat bij vaders alle larven op zijn rug kruipen? Als vaders de slechte zou laten liggen heb je gelijk, maar dat is hier duidelijk niet de kwestie.

Oke, dus tóch al met al weer een teken dat we niet moeten ingrijpen en legsels moeten weghalen..zoals ik al zei, verstoor je de boel dus toch met het weghalen van de legsels, en wie weet wat er door het weghalen van de legsels nog meer allemaal teniet word gedaan aan essentiële elementen die de larven misschien nodig hebben..
Daarvoor weten we er gewoon bij lange na nog niet genoeg van af.

Is het nooit iemand opgevallen dat sommige legsels in de steek worden gelaten, vertrapt worden, of dat er soms eitjes en larfjes achterblijven die doodgaan? mij wel..
En ik denk ook dat daar redenen voor zijn..
Vaak kun je zien dat bij hetzelfde koppel kikkers, een volgend legsel perfect verzorgd word.

Heb ik weer de zelfde vraag die ik al vaker gesteld heb; wáárom moet iedereen als standaard-regel de eitjes weghalen?
Wat is daar de reden van behalve dat de dieren dan snel weer doorgaan en aan de leg kunnen worden gehouden om meer eieren te produceren..
Verkoop? geld?

Beginners word standaard geadviseerd om de legsels weg te halen, waarom?
Dit hoeft helemaal niet en is m.i. schadelijk voor de kwaliteit van de kikkers in de hobby.

Remco, wat betreft observaties..ik heb in de loop der jaren herhaaldelijk kunnen observeren dat als je de eieren gewoon bij de ouderdieren laat, er weliswaar veel minder nakweek uit komt, maar wel veel gezonder.

En inderdaad..het wil niet zeggen dat als je een larf uit het ei zou helpen dat dit per definitie een zwakke larf is; de reden dat de larf niet uit het ei kan komen, kan ook juist zijn doordat het legsel weggehaald is, en als men dit had laten liggen, de larf misschien geen problemen zou hebben gehad om eruit te komen, dat weten we niet.
Ook weten we niet of het inderdaad misschien wél een zwakke larf zou zijn, juist ómdat we hem uit het ei helpen en handmatig opkweken..

Ja Steven, wat Remco zegt, alle visjes, zolang alle visjes goed zijn zullen ze dus door pa getriggerd worden op de rug te klimmen en dit snel doen.
Vaak alle visjes, soms niet(slechte eieren/legsels), pa zet ze er namelijk niet echt op maar maakt klimmen makkelijker, klimmen/erop zwemmen dat moeten ze zelf doen.

Evolutietechnisch zou het ook raar zijn als een dier zowel zichzelf als zijn nakweek onnodig in gevaar brengt om bijvoorbeeld een dag op één nakomend visje te wachten (en dus de rest laten verdrogen misschien of als vogelprooi wachtend ondanks afschrikkleuren).
Ze weten dus precies wanneer de rest achtergelaten moet worden(of natuurlijk wanneer dat hij gestoord wordt)

Grtz
 

Heren, nog even ter overvloede misschien:

Het is een observatie waarbij ik aan heb gegeven dat een larve niet per definitie zwak hoeft te zijn als hij niet zelfstandig uit het ei kan komen. Dit is een idee dat ik heb en geenszins een feit.

Ik wil ook geen onzinnige conclusies gaan verbinden aan deze observatie. Dat lijkt me wat voorbarig...

We gaan natuurlijk een beetje off topic, misschien moet het gesplitst?

Wat is eigenlijk de definitie van een kikkervisje uit zijn ei helpen?

Als het visje niet uit de kluit/gel kan komen of wanneer je de eitjes overzet naar een beschermde gecontroleerde omgeving?

Want volgens mij heb ik hetzelfde idee als jij Remco (of omgekeerd).
Alleen in mijn definitie komen de zwakken dus niet zelf uit de gel en zijn in mijn ogen dus te zwak.
In legsels blijft er een enkele keer een achter, naast onbevruchte eieren en deze gaat dan dood omdat de gel verhard/gaat schimmelen.

Grtz

Misschien dat dit weer eens tegen het zere been is van de mensen die eigenlijk als enige kikkers zouden moeten houden,                                                                        omdat alleen zij de waarheid in pacht hebben.

Maar ik moet gewoon reageren op dit gedoe.                                                        Sinds ik in deze hobby zit zijn er mensen geweest die met alle macht proberen tegen te houden dat je iets leert, omdat je nieuw in de hobby bent weet je niets en moet je er niet aan beginnen.                                                                                                    In mijn ogen ook al slecht voor de hobby als mensen bang moeten zijn om sommige vragen te stellen om niet als beginner over te komen,                                                          in de meeste andere hobby's waar dieren bij betrokken zijn is iedereen even behulpzaam en vinden ze het juist leuk te vertellen wat ze allemaal weten,                                    hier daarentegen lijkt het wel alsof sommige willen doen alsof ze een manier hebben gevonden om goud te maken.

Zorg juist dat de hobby voor meer mensen interessant wordt,                                     je bent niet de enige die kikkers houdt en zal dat ook nooit worden.                           Als je echt begaan bent met de kikkers vertel je juist zo veel mogelijk aan beginners en heel misschien weet je zelf ook niet alles en kan je ook van andere hobbyisten nog iets leren.                                                                                                                  Mensen die wel hebben durven te experimenteren als een dr.Frankenstein en daar misschien meer succes mee hadden.

Nu wil ik niet zeggen knutsel maar wat nieuwe dieren,                                                  Maar misschien dat juist kruizen soorten kan beschermen.                                            Als chytrid een soort wegvaagd kunnen we nobel zijn en de dieren weer uitzetten,          daarmee help je toch niet, de dieren weten niks van het regenwoud en het kleine beetje instinct wat ze misschien nog hebben beschermt ze niet tegen de schimmel.                    Of moeten we allemaal bewapend met onze Itracanazole oplossinkjes het regenwoud in om hun omgeving van de schimmel te ontdoen?                                                                                     Hier zouden we toch niet voor God kunnen spelen en frankensteinen zijn mensen beter in. Wat als we zoals bij de poll te vinden is een verplichte test moeten doen voor elke kikker op een beurs of evt. steekproefsgewijs, en daaruit blijkt misschien dat een Leucomelas beter tegen de schimmel opgewassen is als een Auratus.                                           Als de Auratus in het wild dan uitsterft bereik je dan meer door een kruising terug te zetten of vrolijk alle auratussen uit de hobby er neer te gooien in de hoop dat deze wel tegen de schimmel zijn opgewassen?

Lukraak kruizen vind ik niet verantwoord, maar met meer onderzoek zou het misschien meer zin hebben om een soort te behouden.

Ook over de angst die sommige hebben straks alleen nog maar kruizingen te kunnen kopen, kijk dan maar bij vogels of slangen.                                                             Er wordt heel wat afgekruist maar wildkleur blijt daarin altijd een basis kleurslag.           Helaas dat hier iedereen zo anti-kruizen is, wil je ze niet koop je ze niet en misschien zou je met herkomstverklaringen best ver kunnen komen.                                          Nu weet ook niemand wat de herkomst van de beestjes in onze bakken is misschien dat er nu alleen nog maar kruizingen over zijn van dieren die vroeger naast elkaar leefden.

Dus stop dat gezeur over Frankenstein, voor God spelen heeft ook al zat soorten gekost.

Bij slangen en vogels wordt wel vermeld dat het kruisingen zijn en die zijn daar ook gewild.Ook zijn die niet met uitsterven bedreigd.En heb je bij de wilde vorm niet die verschillende,mooie kleuren.Bij kikkers heb je die wel,dus waarom kruisen???De enige reden voor die kruisingen is dat de liefhebber zich niet kan beperken.Die wil alles in 1 bak kunnen houden.Komen er kruisingen zal hem dat worst wezen.Bij verkoop wordt dan niet vermeld dat het kruisingen zijn,anders loopt hij die centen mis wegens niet verkocht krijgen,behalve aan iemand die er niet genoeg over weet.

Zolang er niet een bewezen meerwaarde is met het kruisen vind ik het niet kunnen.Ik hou de dieren liever zuiver.Als er al geen betere argumenten gevonden kunnen worden als die wat beginnen met "misschien"....... 

Het gaat mij er ook niet om dat ik graag een kruising wil,                                             maar mensen afbranden die het wel willen vind ik ook ver gaan.                                    Af en toe lijkt het wel een heksenjacht op de mensen die dit wel mooi vinden.

Ikzelf vind de argumenten waarom niet juist niks,

uitzetten in het wild zal toch weinig zin hebben als een soort verdwijnt,

je bent er zelf bij welke kikkers je koopt,

juist door zo een heksenjacht op mensen met per ongeluk of misschien express een kruising te openen bevordert ook niet te melden als het om een kruising gaat wat misschien niet eens te zien is.

Misschien een stom voorbeeld maar de een houdt ervan om te voetballen de ander van ernaar te kijken.

Laat de mensen die wel intresse hebben in kruizen dat lekker doen,                               de Agreja zoals eerder al genoemd is ook nog steeds in de hobby, waarom?                    omdat mensen hem blijkbaar toch aantrekkelijk vinden,                                               en dan alle color-morphs zoals ze dat mooi zeggen komt dat wel zuiver uit 1 soort voort? Houdt je hier niet van ben je niet verplicht te kopen.                                                  Als er meer "acceptatie" zou zijn zou het volgens mij wel mee vallen dat mensen dit bij verkoop verzwijgen, bijv. bij slangen zie je het er ook altijd netjes bijstaan.

Zolang er zo een taboe op rust zullen we ook nooit weten of er misschien ook positieve kanten aan een kruizing zitten.                                                                              Nu zitten we toch ook constant in hetzelfde genen poeltje te roeren, wie weet wat daar van zal komen.

Ik begrijp wat je bedoelt remy.
Ook dacht ik in het ledendeel gezien te hebbem dat ze bezig zijn met een soort database van kikkerbestand bij de hobbyisten,
dat zou toch ook een hoop kunnen schelen wat betreft nieuw bloed.
Een overdrachtsverklaring is hierbij ook niet helemaal HET middel.
Wat zeker is is dat er in ieder geval nog heel wat gedaan kan worden voor de hobby,
misschien net als bij honden een soort stamboom opzetten                                       Wel wat laat maar beter laat dan nooit, en ook na een import door de lijn ben je zeker dat je een F1 hebt en vanaf daar is het wel weer beter te volgen

Beste allemaal,

Ik heb dit topic een tijd geleden gestart vanuit de gedachte dat ik wat te melden had. Goed of fout, dat was het punt niet, het was alleen ter info. Na de, blijkbaar onvermijdelijke, vervuiling door mensen die toch weer een stokpaard moesten uitlaten heb ik het forum een tijd links laten liggen. Van mij mocht dit topic ook afgesloten worden, kwaliteit voor kwantiteit zeg ik maar[script removed]

Ik was erg verbaasd om tijdens de Kerst te zien dat men toch tot in de zomer is blijven leuteren en soms zelfs aantoonbare onzin heeft uitgekraamd.  Een paar dapperen blijven tegengas geven; gebruiken hun hersens en staan open voor het uitwisselen van opinies en informatie (naar mijn idee de functie van het forum?!) , maar het lijkt soms alsof je kijkt naar de internetgekte rond vaccinatie. Naar mijn mening tijpt men erop los, niet gehinderd door enige wetenschappelijk achtergrond of kritisch denkvermogen, om van gezond verstand maar te zwijgen, maar wel vol van eigenwaan en zelf-waarheid.  Wetenschap is zeker niet altijd alles, maar om vanwege een bepaalde opinie harde feiten te ontkennen komt erg politiek/ godsdienstig over. Het zal vast aan mij liggen, maar daar is dit forum toch niet voor?[script removed]

Ik stel daarom graag een goed voornemen voor; in 2010, na het Darwin jaar, laten we bepaalde zaken, ook als het ons niet zint vanuit een bepaalde overtuiging, gewoon in hun waarde.  Zou leuk zijn als we ook personen sparen, maar dat deert me persoonlijk nog het minst. Dus niet arrogant zijn om te denken dat je de wijsheid in pacht hebt en vóór anderen moet denken; hen moet waarschuwen, keer op keer, tegen verderfelijke ideeën….

Geplaatst door Michiel Kotterman op 05 jan 2010 22:28:46

Beste allemaal,

 

Ik heb dit topic een tijd geleden gestart vanuit de gedachte dat ik wat te melden had. Goed of fout, dat was het punt niet, het was alleen ter info. Na de, blijkbaar onvermijdelijke, vervuiling door mensen die toch weer een stokpaard moesten uitlaten heb ik het forum een tijd links laten liggen. Van mij mocht dit topic ook afgesloten worden, kwaliteit voor kwantiteit zeg ik maar[script removed]

Ik was erg verbaasd om tijdens de Kerst te zien dat men toch tot in de zomer is blijven leuteren en soms zelfs aantoonbare onzin heeft uitgekraamd.  Een paar dapperen blijven tegengas geven; gebruiken hun hersens en staan open voor het uitwisselen van opinies en informatie (naar mijn idee de functie van het forum?!) , maar het lijkt soms alsof je kijkt naar de internetgekte rond vaccinatie. Naar mijn mening tijpt men erop los, niet gehinderd door enige wetenschappelijk achtergrond of kritisch denkvermogen, om van gezond verstand maar te zwijgen, maar wel vol van eigenwaan en zelf-waarheid.  Wetenschap is zeker niet altijd alles, maar om vanwege een bepaalde opinie harde feiten te ontkennen komt erg politiek/ godsdienstig over. Het zal vast aan mij liggen, maar daar is dit forum toch niet voor?[script removed]

Ik stel daarom graag een goed voornemen voor; in 2010, na het Darwin jaar, laten we bepaalde zaken, ook als het ons niet zint vanuit een bepaalde overtuiging, gewoon in hun waarde.  Zou leuk zijn als we ook personen sparen, maar dat deert me persoonlijk nog het minst. Dus niet arrogant zijn om te denken dat je de wijsheid in pacht hebt en vóór anderen moet denken; hen moet waarschuwen, keer op keer, tegen verderfelijke ideeën….

Ach, wat zou 2010 een mooi en interessant jaar op het forum zijn, zonder  onzinnige uitspraken als “kruisen leidt tot niets” of  “een specifieke ondersoort in de hobby zuiver houden”……

 

Hoe dan ook, ik wens eenieder een gezond 2010 toe met veel plezier en succes in zijn hobby, met vele gezonde kikkertjes, al dan niet met strikte rassenscheiding.

 

Uiterst vriendelijke groet,

 

Michiel

 

Ja, wat had je dan verwacht? Dat mensen je met gejuich zouden onthalen als je een kruising voortbrengt. Ik snap ook niet wat je bedoelt met informatie-uitwisseling. Waar wil je informatie over?

De 'onzinnige uitspraken' die jij noemt zijn de meningen die mensen geven. Maar misschien kwalificeer je die wel zo omdat ze tegen jouw standpunt ingaan?

Je kritiek raakt kant noch wal en ik wens je voor 2010 kortere tenen toe.

Hoi Michiel;

Ik vind dat je in de allereerste post waarmee je dit topic begon, een uitstekende toelichting geeft en goed aantoont dat je weet waar je mee bezig bent.

Een spijker op zijn kop vind ik ook dat je zegt: 'er zijn verderfelijkere praktijken wat betreft het houden van gifkikkers.'

Ik vind zelf dat er naast 'echte soorten' ook best kruizingen kunnen bestaan, dit is ook zo bij planten, vissen, slangen, noem maar op; de vele honden-kruizingen worden zelfs een 'ras' genoemd, waar niet mee 'gekruist' mag worden..(hoeveel mensen hebben er een echte wolf in huis?)

Echter zijn er wel kruizingen waar ik het niet mee eens ben, zoals sterk op elkaar gelijkende kleurvormen uit bijv. de tinctorius-groep, waarvan er vele al circuleren, en hoogst waarschijnlijk ook wel in het bezit zijn al (zonder dat men dit weet) bij mensen die zo vreselijk fel tegen kruizingen zijn..

Ik vind de kruizing leucomelas/auratus als voorbeeld een goed aanvaardbare kruizing, die erg duidelijk herkenbaar is, en niet zomaar als 'soort' verkocht kan worden.
En bovendien erg mooi ook, en zo zijn er nog meer.

Probleem is; hoe houd je de 'echte soorten' zuiver?
Je kunt nog zo tegen kruizen zijn, maar je zult het nooit tegenhouden dat mensen hiermee -bewust of onbewust- aan de gang gaan.

De enige manier is om een stamboek op te zetten en de zuivere kikkers te certificeren; er zijn nu b.v. nieuwe importen van div. tinctorius-morphen binnen, lijkt mij heel erg verstandig om hier eens mee te beginnen, en niet weer te verzanden in dezelfde chaos die er al is.
Verder zijn er ook nog zat andere soorten waar dit aan de hand van overdrachtformulieren goed te doen is.

Misschien een mooi extra onderwerp om toe te voegen hier aan de site? en in kaart brengen wat er is?
Daarmee bereikt men meer dan hier mensen veroordelen, uitschelden en afschrikken..

Kruizingen, daar moet juist in alle openheid over gepraat kunnen worden, zonder dat men veroordeeld of uitgescholden word.
Het probleem ontstaat juist als men het in de geheime sfeer houd, dan krijg je de problemen die er nu al in overvloed zijn..

Dat zeg je nu wel, Fred, maar ik denk dat veel beginners niet zien dat dit een kruising is. Dan moeten we maar hopen dat de verkoper het vertelt. We weten allebei dat dit niet altijd gebeurt...

 

Ja, wat had je dan verwacht? Dat mensen je met gejuich zouden onthalen als je een kruising voortbrengt. Ik snap ook niet wat je bedoelt met informatie-uitwisseling. Waar wil je informatie over?

De 'onzinnige uitspraken' die jij noemt zijn de meningen die mensen geven. Maar misschien kwalificeer je die wel zo omdat ze tegen jouw standpunt ingaan?

Je kritiek raakt kant noch wal en ik wens je voor 2010 kortere tenen toe.

 

Amen

Wel apart om te zien dat iedereen er als de kippen bij is om iemand voor rotte vis uit te maken als iemand de moed heeft om over kruisingen durft te praten, maar daadwerkelijk serieus aan een oplossing werken, daar is geen interesse in..

Bovendien is er veel te leren van hybriden; in Colombia maakt men hybriden tussen verschillende soorten (vind ik niet de bedoeling van een conservatie-project voor zeldzame soorten, maar goed), en heeft men ontdekt dat verschillende populaties uit kruisingen zijn ontstaan..

B.v. de momenteel in Duitsland bij de smokkelaars verkrijgbare O. histrionica 'Anchicaya' is een natuur-hybride tussen O. lehmanni (geel) en O. histrionica 'Redhead' (in Colombia genoemd 'Buenaventura')....ook momenteel in Duitsland verkrijgbaar bij de smokkelaars.

Je praat dus over een populatie die -weliswaar in de zelfde vallei- maar toch op een behoorlijk grote afstand van de andere twee populaties afligt..
In het verleden hebben de populaties elkaar dus wel geraakt, en waarschijnlijk door de verkaveling en het roven voor de hobby zijn deze populaties dus geminimaliseerd en geisoleerd geraakt.

En nogmaals; in de hobby zijn hybriden helemaal niet erg, niemand doet daar iemand anders schade mee, zolang er maar duidelijk scheiding gehouden word tussen de 'echte soorten' en de hybriden.
En wie kan daar voor zorgen?
Uiteraard iedereen die geen hybriden wil in zijn bakken, en het beste natuurlijk in clubverband.

Schelden en bidden helpt niet.

Wel de koppen bij elkaar steken.

Beste mensen,

Dit moet dan maar mijn laatste berichtje worden in dit topic[script removed]

Nul nr 13,  dank voor de goede wensen maar mijn tenen zijn al van een relatief kleine maat. Als ik lange tenen had, had ik me wel verscholen in anonimiteit (met een sullige codenaam als XX03) toen ik de topic opende. Overigens kan ik me weinig positiefs voorstellen bij personages die zich in anonimiteit hullen; die neem ik uit principe liefst niet al te serieus.  Waar ik wel hele lange tenen voor heb zijn mensen die de wijsneus uithangen zonder echt te luisteren naar wat er gezegd wordt.

hoi Michiel,

eigenlijk boeit het me niet veel wat jij van mijn mening vind, dat deze je niet aanstaat prima die zal inderdaad nooit veranderen.
Wat mij wel irriteert is dat je gewoon deze hele discussie weer opnieuw begint , en het gewoon dadelijk weer een herhaling wordt van wat het al was.En wat een mooie beargumentatie, in mijn ogen ben jij diegene die hier iets anders wil horen maar ook dat moet jij helemaal zelf weten. *** moderator edit***
Dan komen we weer uit bij persoonlijke meningen

grt Remy

@ fred, stamboek opzetten is overigens wel een goed idee zeker nu het weer kan vanuit de tinctorius import. Maar dat daaardoor sommige weer misbruik gaan maken is de keerzijde. Vandaar dat het in mijn ogen een toevoeging mag zijn, want het wil niet zeggen dat de nakweek van deze dieren ineens beter zou zijn dan die van sommige dieren die er al waren.

Een mooi moment om er maar een slotje op te zetten.
Hiermee is de discussie rond en alles is al gezegd lijkt me.

Bovendien blijkt normaal reageren voor sommigen heel moeilijk.

Hier kan je het oneindig blijven nalezen........

Grtz