Go to previous topic
Go to next topic
Laatste Bericht 05 okt 2021 22:45 door Wisse *
Nakweek en externe "invloeden" van hun geslacht?
9 Antwoorden
AddThis - Bladwijzer en Delen knop
Auteur Berichten

Wisse *



Posts:37


Profiel

Privé

Dn Lid


--
18 aug 2021 00:58

    Hallo allemaal,

     

    Laatst stelde er iemand de vraag over hoe willekeurig de geslachten zijn bij nakweek.

    Waar menig persoon overtuigd was, dat dit geheel willekeurig is en dat dit dus niet door overige factoren beinvloed wordt heb ik daar mijn twijfels over.

    Gezien ik geen bioloog ben en ook mijn kennis nog lang niet volledig genoeg is om hier uitsluitsel over te kunnen geven, keer ik mij tot jullie :-)

     

    Zoals wellicht bij jullie bekend is, beinvloed temperatuur de geslachten bij reptielen en is ook wel bekend als Temperature-dependent sex determination (TSD).

    Temperature-dependent_sex_determina...iles 

    Bij vissen (cichliden) zou dit veelal te maken met de pH waarde en de temperatuur. 

     

    Mijn vraag is dan ook, is er hier onderzoek naar gedaan bij amfibieën en dan bij gifkikkers specifiek?  Ik zou dit artikel dan namelijk wel eens willen lezen :-)

     

    Hoewel het wellicht een vrij "apart" onderwerp is, zou je zo wel gunstigere populaties kunnen kweken. Mannen zijn namelijk niet altijd even tolerant naar elkaar en daarom in "mindere" mate intressant om in overvloede te hebben. 

     

    ps. Nee, ik ben niet van plan om te testen met mijn kikkers ;-) Dit is enkel en alleen nieuwsgierigheid!

    0

    Jeroen van der Stien



    Posts:1198


    Profiel

    's-Gravenzande

    Dn Lid
    Bestuur

    --
    18 aug 2021 13:21
    Wisse, dit is een zeer interessant onderwerp. Ook bij veel reptielen (zelf heb ik die ervaring bij Lygodactylus williamsi) en killi visjes (waaronder Rivulus en Epiplatys) is de temperatuur bepalend voor het aantal mannen/vrouwen.
    Zo ook bij kikkers zijn er soorten waar de hoeveelheid mannen en of vrouwen niet 50/50 verdeeld is.
    Ben benieuwd wat je gaat ontdekken...
    0

    Johan De Gruyter



    Posts:57


    Profiel

    Lier




    --
    18 aug 2021 14:22

    Hier staat op het einde van de discussie al een paar verwijzingen naar gekende temperature dependant sex ratios. Voor T. corticale zeggen ze zelf dat er aanwijzingen zijn, maar dat het nog niet helemaal zeker is dat het enkel aan temperatuur ligt.

    https://www.ajcb.in/journals/full_papers_dec_12/Rauhaus%20et%20al%20_AJCB_1_2_51-66.pdf

     

    En hier nog voor een andere soort.

    https://link.springer.com/article/10.1007/s12038-017-9689-2

     

    Mij lijkt het dat er hierover nog bitter weinig geweten is, vooral voor gifkikkers. Maar zolang niemand een gecontroleerde studie doet zal daar waarschijnlijk weinig aan veranderen.

    0

    Wisse *



    Posts:37


    Profiel

    Privé

    Dn Lid


    --
    18 aug 2021 19:58
    @Jeroen,

    Dat dacht ik dus ook, echter is de hobby voor mij nog vrij nieuw en weet ik daarom nog niet alle wetenschappelijke en hobbymatige artikelen te vinden.
    Ik ga waarschijnlijk zelf dan niet veel ontdekken, maar hoop wel dat dit wellicht een interessant onderwerp aanwakkert.

    @Johan,

    Dankje deze zijn alweer een stapje de juiste richting uit :)
    0

    Remco Stuster



    Posts:5963


    Profiel

    Delft

    Dn Lid
    Bestuur
    Voorzitter
    --
    20 aug 2021 09:08
    In tegenstelling dat wat veel mensen denken zijn er ook bij gifkikkers hier en daar wat aanwijzingen voor TSD. Het meest bekende voorbeeld is de vermeende TSD bij Hyloxalus azureiventris. Toen deze dieren in de jaren 90 in de hobby waren verdwenen die binnen enkele jaren volledig uit de hobby doordat er alleen nog maar mannetjes waren.
    Sinds de jaren 00 zijn opnieuw dieren in de hobby gebracht en zelf kweekte ik ze ook massaal maar vond ik nooit echt opvallend scheve verhoudingen. Mogelijk kwam dat doordat ik de dieren vrij koud opkweekte. Nadien heb ik wel van verschillende mensen vernomen dat ze last hadden van scheve verhoudingen, maar gelukkig zien we nog steeds dat er voldoende mensen succesvol met deze soort kweken en er nog wel vrouwtjes beschikbaar zijn. Hoe de geslachtsverhoudingen op dit moment bij deze soort in de hobby liggen zou ik niet weten, maar ik vermoed wel een overschot aan mannen.
    Ik heb jaren geleden contact gehad met Lisa Schulte die een onderzoek op heeft gezet naar dit fenomeen als side-project van haar PhD over 'chemical cues in identifying phytotelmata'.

    Anyway. Uit een oude mailconversatie uit 2013 heb ik dit even gekopieerd en geplakt:

    > > > > Hi Remco,
    > > > > unfortuanately I have only bad news about the project. We could only
    > > > breed very few frogs that survived the metamorphosis, most our
    > tadpoles, that
    > > > first looked very healthy never became little frogs. Anyways we had
    > some
    > > > fecal/urin samples of all tadpoles from different stages and we found
    > > > Hormone-Test-Kits (ELISA) that are very very sensitiv to
    > testosterone/estradiol.
    > > > We tried them the first time short before christmas - but nothing:
    > the kits
    > > > could not identify any hormones, not for the tadpoles nor for the
    > adult
    > > > frogs (we knew the sex of). So this means that our project died with
    > all the
    > > > not quite metamorphing tadpoles. I wished I could have given you a
    > more
    > > > satisfying answer, especially because we put a lot of work in this,
    > but I
    > > > guess that is how science turns out many times...
    > > > > Cheers, Lisa
    0

    Johan De Gruyter



    Posts:57


    Profiel

    Lier




    --
    20 aug 2021 23:44
    Geplaatst door Remco Stuster op 20 aug 2021 09:08
    In tegenstelling dat wat veel mensen denken zijn er ook bij gifkikkers hier en daar wat aanwijzingen voor TSD. Het meest bekende voorbeeld is de vermeende TSD bij Hyloxalus azureiventris. Toen deze dieren in de jaren 90 in de hobby waren verdwenen die binnen enkele jaren volledig uit de hobby doordat er alleen nog maar mannetjes waren.
    Sinds de jaren 00 zijn opnieuw dieren in de hobby gebracht en zelf kweekte ik ze ook massaal maar vond ik nooit echt opvallend scheve verhoudingen. Mogelijk kwam dat doordat ik de dieren vrij koud opkweekte. Nadien heb ik wel van verschillende mensen vernomen dat ze last hadden van scheve verhoudingen, maar gelukkig zien we nog steeds dat er voldoende mensen succesvol met deze soort kweken en er nog wel vrouwtjes beschikbaar zijn. Hoe de geslachtsverhoudingen op dit moment bij deze soort in de hobby liggen zou ik niet weten, maar ik vermoed wel een overschot aan mannen.
    Ik heb jaren geleden contact gehad met Lisa Schulte die een onderzoek op heeft gezet naar dit fenomeen als side-project van haar PhD over 'chemical cues in identifying phytotelmata'.

    Anyway. Uit een oude mailconversatie uit 2013 heb ik dit even gekopieerd en geplakt:

    > > > > Hi Remco,
    > > > > unfortuanately I have only bad news about the project. We could only
    > > > breed very few frogs that survived the metamorphosis, most our
    > tadpoles, that
    > > > first looked very healthy never became little frogs. Anyways we had
    > some
    > > > fecal/urin samples of all tadpoles from different stages and we found
    > > > Hormone-Test-Kits (ELISA) that are very very sensitiv to
    > testosterone/estradiol.
    > > > We tried them the first time short before christmas - but nothing:
    > the kits
    > > > could not identify any hormones, not for the tadpoles nor for the
    > adult
    > > > frogs (we knew the sex of). So this means that our project died with
    > all the
    > > > not quite metamorphing tadpoles. I wished I could have given you a
    > more
    > > > satisfying answer, especially because we put a lot of work in this,
    > but I
    > > > guess that is how science turns out many times...
    > > > > Cheers, Lisa

    Akkoord, er is vrij veel anekdotisch bewijs voor TSD, ik ken zelf ook wel paar voorbeelden van kikkers die in de zomer grootgebracht zijn versus kikkers uit de winter. Maar ik had geze bewust niet bij mijn antwoord gezet omdat het hier moeilijk is om zeker te zijn dat het niet om toeval gaat omdat er geen wetenschappelijke methode is toegepast.

    Het grote probleem met anekdotisch bewijs is dat je vaak enkel een deel hoort. Bijvoorbeeld een kweker die klaagt over alleen mannen in de nakweek. Als dit probleem daarna verdwijnt, hoor je vaak niets meer maar het verhaal blijft daarna wel circuleren.

    Dat gezegd zijnde, de kans is wel vrij groot dat er een aantal factoren invloed hebben op onze kikkers hun geslacht, gaande van temperatuur, pH, hoeveelheid dooier in het ei, hoeveelheid en kwaliteit van het voedsel als kikkervis en noem maar op. Het is in elk geval een tak van de kikkerwetenschap waar nog veel te onderzoeken valt.

     

    0

    Jeroen van der Stien



    Posts:1198


    Profiel

    's-Gravenzande

    Dn Lid
    Bestuur

    --
    22 aug 2021 14:34
    Ik wil zeker geen appels met peren vergelijken maar zelf keek ik heel erg op van de volgende ontdekking bij een extreem zeldzame papegaaiensoort, de Kakapo. Het voorbeeld leert je om echt “out of the box” te gaan denken:

    Nadat de kleine, in het wild levende, populatie Kakapo’s gevangen was en in een project geplaatst was, werden de dieren extreem goed verzorg teneinde de soort te kweken, te behouden en weer uit te zetten. Probleem was dat er jaar in jaar uit slechts 1 geslacht geboren werd (ik weet niet meer of het man of vrouw was).
    Toen de ouderdieren aanzienlijk minder calorierijk voedsel kregen (en dus gewicht verloren), werden er weer 2 geslachten geboren.

    Dit vond ik wel erg bizar omdat je in eerste aanleg zou denken aan voor de hand liggende factoren (zoals temperatuur) voor dit probleem.
    De onderzoekers hadden in eerste aanleg nooit gedacht dat het “te goed” houden van de dieren invloed kon hebben op de geslachtsverhouding van de nakweek.
    0

    Maurice Pieper



    Posts:12


    Profiel

    Enschede

    Dn Lid


    --
    26 aug 2021 06:44
    Als temperatuur een rol speelt zou het dus ook zo kunnen betekenen dat er op een hogere hoogte meer heren of dames worden geboren?
    Of zie ik dat verkeerd?
    0

    Johan De Gruyter



    Posts:57


    Profiel

    Lier




    --
    03 okt 2021 22:58
    Geplaatst door Maurice Pieper op 26 aug 2021 06:44
    Als temperatuur een rol speelt zou het dus ook zo kunnen betekenen dat er op een hogere hoogte meer heren of dames worden geboren?
    Of zie ik dat verkeerd?

    Dat zou kunnen, maar de temperatuur-geslacht correlatie hoeft niet perse lineair te zijn. Er zijn genoeg reptielen waarbij er een soort bellcurve is. Dit wil dan zeggen dat er bij een specifieke temperatuur vooral vrouwen ontstaan, en kouder of warmer meer mannen (of omgekeerd voor de geslachten). In de praktijk is het vaak zo dat er een gezonde mix van geslachten ontstaat in de natuur omdat er verschillende omstandigheden aanwezig zijn in een bepaalde habitat/populatie. Als de kikkers niet veel rond trekken dan zal een populatie op hogere hoogtes naar alle waarschijnlijkheid andere temperaturen nodig hebben voor de geslachten dan laaglandpopulaties.

     

    Geplaatst door Jeroen van der Stien op 22 aug 2021 14:34
    Ik wil zeker geen appels met peren vergelijken maar zelf keek ik heel erg op van de volgende ontdekking bij een extreem zeldzame papegaaiensoort, de Kakapo. Het voorbeeld leert je om echt “out of the box” te gaan denken:

    Nadat de kleine, in het wild levende, populatie Kakapo’s gevangen was en in een project geplaatst was, werden de dieren extreem goed verzorg teneinde de soort te kweken, te behouden en weer uit te zetten. Probleem was dat er jaar in jaar uit slechts 1 geslacht geboren werd (ik weet niet meer of het man of vrouw was).
    Toen de ouderdieren aanzienlijk minder calorierijk voedsel kregen (en dus gewicht verloren), werden er weer 2 geslachten geboren.

    Dit vond ik wel erg bizar omdat je in eerste aanleg zou denken aan voor de hand liggende factoren (zoals temperatuur) voor dit probleem.
    De onderzoekers hadden in eerste aanleg nooit gedacht dat het “te goed” houden van de dieren invloed kon hebben op de geslachtsverhouding van de nakweek.

    Ja dat is zeker iets wat kan. Vaak is een geslacht "kostelijker" om te maken dan het andere. Bij hommels bijvoorbeeld maken kleine nesten typisch veel darren en grote nesten veel koninginnen. Kleine nesten verzamelen minder eten en het is dus voordeliger om "goedkopere" kleinere darren te maken om zo toch de kans op voortzetting van de genen te vergroten.

    Bij kikkers kan de temperatuur (en ook andere waterparameters) een vrij stevige invloed hebben op de grootte van de kikkertjes als ze aan land komen, en dat kan dan weer een invloed hebben op het geslacht dat ze in tussentijd geworden zijn.

     

     

    0

    Wisse *



    Posts:37


    Profiel

    Privé

    Dn Lid


    --
    05 okt 2021 22:45
    Weer een leuk onderwerp is het aan het worden :-)

    Nu ben ik zelf nog een echte leek in het houden van kikkers (laat staan het kweken), maar temperatuur zou toch relatief eenvoudig te testen zijn?
    Een soort nemen die relatief grote nesten legt (Phyllobates terribles?) en deze legsels vervolgens op verschillende temperaturen laten uitkomen. Dito met pH, kH etc etc en vervolgens de nesten opvolgen.

    Geen bioloog aanwezig op dit forum die een leuke studie wilt doen m.b.t. dit onderwerp?
    0


    ---